"Когда Путин уйдет, в России начнется чистка элит". Разговор с политологом Гельманом

Чем главный российский оппозиционер Алексей Навальный отличается от президента РФ Владимира Путина, что может усилить переговорные позиции Украины с Россией, сменят ли Путина на посту главы государства его дети или внуки, отдаст ли российский автократ власть добровольно, а также – каковы шансы, что в РФ наступит демократия, когда он уйдет. 

LIGA.net поговорила об этом с профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге и университета Хельсинки, политологом Владимиром Гельманом.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

– Сегодняшние протесты в России, их подавление, посадка главного оппозиционера, избиения и аресты журналистов – что происходит и насколько это серьезно? Откуда и почему взялась такая эскалация конфликта между властью и обществом?

– Это не первая волна протестов в России. Если мы посмотрим на действия власти в предыдущие периоды и в 2012 году, и в 2019-м, то увидим, что происходило примерно то же самое: попытки силового подавления, преследование активистов и протестующих, стремление запугать тех, кто является потенциальными участниками акций. Не тех, кто вышел на эти акции, – их уже поздно запугивать, а тех, кто разделяет представления и требования участников протеста, но пока не присоединился к ним.

– То есть, по вашему мнению, ничего нового?

– Новое в масштабе. Если раньше количество пострадавших от действий властей исчислялось десятками, максимум сотнями людей, сейчас их тысячи. Разница только в этом, а не в подходе, используемом властями.

– Вы говорите "тех, кто пока не вышел". Это число может увеличиться?

– При каких-то обстоятельствах оно может увеличиться, а при каких-то – нет. Поставьте себя на место человека, который посмотрел фильм о дворце; очень недоволен текущим положением дел; считает, что "да, Путин – вор". Он для себя решает: "Вот у нас объявлена очередная протестная акция. Я на нее могу пойти, могу – не пойти. Если я на эту акцию протеста пойду, меня там побьют или могут с работы уволить, или еще что-нибудь со мной сделать. Может быть, и не пойду". Примерно такая логика. Власти применяют репрессии не только для того, чтобы наказать их противников, но и просигнализировать потенциальным противникам, что "так делать не надо".

– Почему расследование о дворце Путина вызвало такой фурор – 107 миллионов просмотров на YouTube? Ведь на самом деле новых фактов там не очень много, и основной вопрос: неужели у кого-то есть сомнения в богатствах Путина?

– Во-первых, факты, которые раньше сообщались, были разрозненными. Они фигурировали в других расследованиях, но не было попытки собрать их в единое целое. Во-вторых, одно дело, когда факты сообщают не столь известные интернет-издания, а другое – когда их сообщает политик с большой аудиторией.

В-третьих, в таком концентрированном виде эта демонстративная роскошь и стиль потребления действительно могут на часть граждан произвести впечатление. Когда у высшего руководства государства туалетные ершики по 90 000 рублей, то у людей, которые в месяц зарабатывают меньше стоимости такого ершика, это вызывает очень негативные эмоции.

– Что россиян больше вынуждает выходить на протесты: отсутствие политических свобод – невозможность проголосовать за своего политика, или экономическое неблагополучие – нечего есть, нет денег, одеться, и "живу я не так роскошно, как руководство страны"?

– Тут не или-или. Обычно на участие в протесте влияют разные факторы, они связаны друг с другом. Конечно, большую роль играют экономические факторы, но не столько те, которые связанные с абсолютным неблагополучием, сколько с восприятием неравенства. Речь не о "мне нечего надеть", а о "мне тут надеть нечего, а у кого-то там ершики за 90 000 рублей". Этот фактор довольно сильно влияет на рост недовольства.

Также растет понимание, что это нежелательное положение дела связано и с политическим представительством, а точнее – его отсутствием. И с принятыми поправками к конституции, которые позволяют Путину еще много лет оставаться на своем посту. Одно цепляется за другое.

– Можно сказать, что сегодня в России авторитарный режим? И во что он трансформируется: может, идет строительство тоталитаризма?

– Тоталитаризм – это термин из прошлого, который использовался для описания общих черт СССР времен Сталина и нацистской Германии. То, что сегодня отмечается в большинстве авторитарных государств, не имеет отношения к той модели управления. Даже Северная Корея не соответствует тем представлениям о тоталитаризме, которые были характерны для 1950-х. 

В России, безусловно, авторитарный режим. Это фиксируют все агентства и учреждения, занимающиеся сравнительным исследованием политики. Это разные агентства, которые используют разные методики, но их выводы не очень сильно расходятся друг с другом.

Авторитарных режимов много. Российский относится к категории, называемой персоналистским режимом. Есть однопартийные, как в СССР и сейчас в Китае; есть военные, где армия правит страной; есть авторитарные режимы монархии, как в Саудовской Аравии. А есть персоналистские режимы, где вся власть сосредоточена в руках автократа и его окружения. Они отличаются большой уязвимостью.

Однопартийные режимы существуют на протяжении длительного времени независимо от конкретной личности во главе, поскольку у них есть партия, воспроизводящая этот механизм правления. Точно так же и в монархиях: тоже не все идеально, но по большей части долго существующие монархии обеспечивают преемственность.

А вот в персоналистских режимах все намного сложнее, потому что все завязано на фигуре его руководителя. И обычно, когда он перестает править, – в силу свержения или смерти, – эти режимы тоже рушатся. Это не значит, что им на смену обязательно приходит демократия, очень часто там просто на смену одним автократам приходят другие. Вот в таких режимах очень высока политическая нестабильность.

Соответственно, нет или очень мало шансов на династическую преемственность. То есть дети и внуки Путина, скорее всего, не будут руководить Россией, даже если Путин сам того пожелает. И это создает очень большие проблемы для режима.

– Вы хотите сказать, что если Путин умрет или покинет пост, это вызовет процессы нестабильности?

– Да, так происходит во многих автократиях: смена главы государства влечет за собой довольно большие перемены в элитах. Вспомните Туркменистан и Узбекистан. Там правили подобные режимы, потом их лидеры скончались при исполнении служебных обязанностей. Пришли новые и провели кадровые чистки в элитах, поставив везде своих ставленников. Прежние представители знати в той или иной мере пострадали.

– Если власть в России перейдет в другие руки после Путина – что это изменит? Наследие в виде коррупции, олигархата, раздутого силового аппарата могут уйти вместе с ним? Или сменится только витрина российской власти?

– У нас нет информации о том, когда и при каких обстоятельствах Путин потеряет власть. Так что делать на этот счет прогнозы будет спекулятивно. Для улучшения качества государственного управления нужна политическая воля. Будет ли она у будущих руководителей страны и кто это вообще может быть, мы не знаем. Но чем дольше диктаторы правят, тем меньше шансов на демократизацию после их смерти. За время своего пребывания при власти диктатор настолько зачищает политическое поле, что после него ничего хорошего там не вырастает.

– Путин будет участвовать в следующих выборах?

– Думаю, по доброй воле он от власти не откажется. У него были шансы на изменение системы в стране, чтобы контролировать рычаги управления, но при этом покинуть пост президента, как сделал Назарбаев. Эти шансы остались нереализованными, а внесенные в российскую Конституцию поправки как раз и направлены на предоставление Путину возможности баллотироваться еще и еще. Сделает он это или нет, зависит не от его нынешних желаний, а того, какой будет ситуация в стране к моменту выборов. Пока об этом говорить рано.

– На что в России влияет Путин? Смотря из Украины, складывается ощущение, что этот человек в РФ контролирует абсолютно все и вовлечен во все процессы.

– Управление государством – довольно сложная штука, которая одному человеку не под силу. Путин задает стратегию, а менее значительные вопросы делегирует своим чиновникам. Но он в любой момент может вмешаться. Если чиновники не выполняют его указаний, а тем более делают что-то очевидно идущее вразрез с этими указаниями, к ним могут применить санкции.

Например, Путин полностью "рулит" внешней политикой, хотя при этом текущими и не самыми важными вопросами занимаются МИД, совет безопасности РФ. В этом нет ничего исключительного. Если посмотреть не на государственное, а на корпоративное управление, то сплошь и рядом такого рода вещи увидим в частных компаниях. Это не какая-то особенная специфика Путина.

– А в чем заключается его специфика?

– В том, что у Путина очень мало ограничений. Когда президенты США или Франции принимают решения, они сталкиваются с большим количеством ограничений. Президент США вынужден оглядываться на Конгресс, должен думать о будущих выборах, о популярности своей партии, которая его выдвинула и от поддержки которой он существенным образом зависит; об отношении к нему общественного мнения.

В России этого нет. Поэтому Путин, с одной стороны, позволяет себе предпринимать очень рискованные политические шаги, не думая о последствиях, а с другой – всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Это тот самый пример.

– Какие в случае Путина есть ограничители? На что он оглядывается?

– Ограничители есть, но работают они иначе. Глава Белого дома должен считаться с общественным мнением потому, что не только он формирует это. Как минимум потому, что в Америке есть независимая от президента сеть СМИ. Российский президент в отличие от американского имеет куда больше возможностей манипулировать повесткой дня в СМИ, чтобы какие-то нежелательные сведения не становились объектами общественного обсуждения. В этом смысле ограничения гораздо менее существенные.

У Путина нет серьезных ограничителей, какими могут служить парламент, независимые СМИ, судебная система. Он может не считаться с мнением депутатов или судей, которых сам к тому же назначает. А самое главное – президент России не боится, что его не выберут на следующий срок, как это случилось с Дональдом Трампом.

– Чем закончатся ближайшие выборы в Госдуму? Это будет более послушный парламент – или послушнее уже некуда?

– Президентская администрация хочет сохранить конституционное большинство Единой России в Госдуме. Усилия будут предприниматься. А какие это усилия, – связанные с недопуском альтернативных кандидатов или заведомо недостоверным подсчетом голосов, – мы об этом узнаем.

– Сегодняшняя Россия в понимании Путина – это "идеальная страна с идеальной системой"?

– Думаю, Путину хотелось бы, чтобы Россия была экономически более мощной, и экономика росла не так вяло, как сейчас. Путину очень хотелось бы, чтобы Россия была ключевым вето-игроком на международной арене, могла контролировать напрямую или косвенно интересующие ее государства. Эта задача пока для президента РФ недостижима.

­– Какова роль Навального в сегодняшней политической ситуации? Является ли он реальным противовесом Путину и в чем это выражается? В последнее время его сравнивают, чуть ли не с Лениным на броневике?

– Это сравнение неточное, поскольку Навальный приехал в Россию совсем не в той ситуации, когда режим Путина рухнул. А если уж и проводить параллели, то скорее не с Лениным, а с Лехом Валенсой или Манделой тех времен, когда они боролись против авторитарных режимов.

Навальный выступает не как противовес Путину. Для разговора о противовесах нужно, чтобы две гирьки находились на чашах одних и тех же весов. Но он выступает как важная альтернатива. И заявления, которые он делал и продолжает делать, являются очень значимыми потому, что для многих людей он воспринимается как фигура, политически оппонирующая Путину, как противник его режима.

– В Украине есть мнение, что Навальный – всего лишь еще один сторонник великой имперской России с шовинистическими замашками, в частности, из-за его заявлений об оккупации Крыма. Если Навальный станет президентом – он не превратится во второго Путина?

– Этот вопрос сейчас неактуален. Навальный находится не на стадии прихода к власти, а в местах лишения свободы. Мы не знаем, придет ли он к власти вообще и когда, при каких обстоятельствах и что к тому времени будет с Россией. 

– Но взгляды Навального и Путина противоположны – или в целом они смотрят в одном направлении?

– Мне кажется, для Навального важно, чтобы Россия не находилась в конфронтации с окружающим ее внешним миром. В отличие от Путина, который эту конфронтацию всячески провоцирует, в частности потому, что это важное средство укрепления его личной власти во внутренней политике. Навальный не является сторонником конфликтов с внешним миром. В этом – фундаментальное различие.

– При Путине отношения Кремля с Западом могут измениться? 

– Пока Путин управляет Россией, никаких качественный изменений не будет. Это не значит, что взаимодействие невозможно по каким-то конкретным вопросам. Возможно – как совсем недавно продлили договор об ограничении стратегических вооружений. И, слава Богу, что это сделали. Но фундаментальных сдвигов ожидать не стоит. Шанс на изменения появится только после Путина.

– Экспертный доклад НАТО к стратегии до 2030 года намекает на то, что мир стоит на пороге новой холодной войны. Запад противопоставляет себе Россию и Китай. Вы согласны с позицией Альянса?

– Напряженность в мире действительно выросла. Этому есть объективные и субъективные причины. Объективные – в мире очень много самых разных проблем, которые только усугубила пандемия. Субъективные – амбиции руководителей не только России, но и Китая (у Китая, в отличие от РФ, их намного больше и они подкреплены бурным экономическим ростом); и шаги, которые предпринимают другие лидеры – например, Трамп добавил международной напряженности. Его политика была довольно импульсивной, не очень компетентной.

Использовать ли для всего происходящего термин "холодная война" – я не знаю.

– Какая стратегия отношений с Путиным и Россией будет выигрышной для Зеленского и Украины?

– Если бы Украина продемонстрировала успехи в развитии экономики, более заметные преобразования, это сильно укрепило бы ее позиции, в том числе и во внешней политике. А я не могу сказать, что Украина и в период Порошенко, и в период Зеленского демонстрирует очень большие успехи. Успехи очень скромные, и Украина как довольно слабая страна. Это очень плохой багаж для позиционирования в мире.

Если Зеленскому или следующему президенту удастся добиться устойчивого роста, улучшения качества управления государством, больше верховенства права – это будет большим подспорьем и для украинской внешней политики. Пока этого не наблюдается.

– Если экономика Украины укрепится, это повлияет на переговорные позиции с Россией?

– В том числе. В целом на внешнюю политику, но и на переговоры с Россией. Гораздо проще наезжать на слабого соседа, чем на сильного.

– Россия в плане либерально-демократических ценностей вообще когда-нибудь может стать похожа на западное государство? Нужно ли это гражданам России – или это из области фантастики?

– Представление о том, что Россия – это другая цивилизация, мне кажется, неверно. Это примерно та же цивилизация, что и в Европе, но с большим лагом во времени, с большим отставанием. Сегодня Россия очень напоминает некоторые европейские страны в 1930-е. Когда-нибудь это уступит место более передовым и современным формам политической самоорганизации: без репрессий и с качественным управлением.

– Это возможно при Путине?

– Нет.

Читайте также: "Влияние России трещит по швам. Нужно давить. Нужны санкции и НАТО". Интервью с Кравчуком