"ЦРУ не сприйняло погрози Путіна всерйоз. А дарма", – колишній міністр оборони США

США не вірили погрозам російського диктатора Володимира Путіна напасти на Україну, вперше озвучені Джорджу Бушу у 2008 році, а дарма. Бо ще від 2000-х бачили, що той консолідує владу і прагне відновити Радянський Союз.

Але у США та НАТО достатньо сил та волі, щоб військовим чином відповісти Росії, якщо вона наважиться напасти на країну Альянсу, запевняє LIGA.net Леон Панетта, який 50 років працював в адміністраціях демократів: директор ЦРУ (2009–2011), міністр оборони США (2011-2013), а з 2013-го голова Panetta Institute for Public Policy.

Яких помилок припустилися США щодо Путіна, як протистояти об'єднанню диктаторів навколо "осі зла", чому Росія має обов'язково програти – в інтерв'ю LIGA.net.

"Для ЦРУ Путін завжди був ворогом. Він бачить слабкість і атакує"

- У 2008-му на Бухарестському саміті Україна і Грузія не отримали План дій щодо членства в НАТО, а через чотири місяці Росія напала на Грузію. Коли ви були главою ЦРУ та міністром оборони, чи бачили загрози з боку Росії? Як реагували?

- Для ЦРУ Путін завжди був ворогом, першочерговий інтерес якого – послабити США.

Коли йшлося про справи Центрально-Східної Європи, нас від часу встановлення вертикалі влади Путіна на початку 2000-х найбільше хвилювало, що він прийшов у Кремль, аби відновити СРСР. Бачили, що він робив усе в цьому напрямі.

- Що ви робили, аби він не встановив свою владу і не зміг відновити СРСР? 

- Ми у США намагалися зберегти сильним НАТО. Альянс заснували після Другої світової війни, щоб Америка та європейські союзники не дали комунізму поширитися по Європі. Після 1991-го Альянс передусім існував для стримування Росії.

- Чи сприйняло ЦРУ серйозно слова Путіна, сказані Бушу 2008-го, що "Україна – це навіть не країна", і його погрози знищити Україну, якщо спробує вступити до НАТО?

- Не зовсім. Бо ми не вірили всьому, що говорив Путін. Зокрема, ми не вірили тому, що він казав про колишні республіки Радянського Союзу, які отримали власний суверенітет. Серед іншого – про Україну. А дарма.

Ми завжди сприймали колишні республіки СРСР як суверенні, які почали будувати власні держави після падіння Берлінської стіни та колапсу СРСР. Цю державність, на думку лідерів Америки, не можна було скасувати ні тоді, ні у майбутньому.

- Чи могли США зробити більше, щоб завадити планам і нападу Росії на Україну спочатку у 2014-му, а потім у 2022 році? Якщо так, то що саме?

- Одна з рис Путіна – він діє, якщо відчуває слабкість. Коли побачив нагоду, що може захопити Крим, – скористався. І не заплатив достатню ціну, що дало йому хибний меседж про США і НАТО. Так само він вдерся до Грузії, Сирії.

Він атакував виборчу систему у США і продовжує це робити. Америка не відповідає Путіну достатньо. Він досі сприймає це за слабкість й користується знову і знову.

- Як адміністрація Барака Обами відповіла на вторгнення Путіна до Криму 2014-го?

- Вона була занепокоєна тим, що задумав Путін. Війна в Грузії 2008 року була для нас тривожним дзвінком пробудження. Ми доклали зусиль, щоб через запущену у 2009 році політику перезавантаження відновити відносини з Росією. Зокрема, з Дмитром Медведєвим, який був тоді президентом-маріонеткою, ним керував Путін.

"На жаль, ми тоді не змогли навіть припустити, що Росія не захоче грати за міжнародними правилами. Ми помилилися – вона грає за своїми, російськими правилами".

Це означає, що ми ніколи не мали б довіряти росіянам. Особливо коли йдеться про те, що вони збираються робити заради "відновлення" Радянського Союзу.

"Байден об’єднав понад 50 країн для допомоги Україні"

- Нинішнє російське вторгнення до України триває понад 2,5 року. Що думаєте про стратегію адміністрації Джо Байдена щодо допомоги Україні, наскільки вона ефективна?

- НАТО стало важливим елементом для Америки Байдена, щоб об’єднати союзників у допомозі Україні. Адміністрація зробила міцну коаліцію з понад 50 країн.

Я багато мав справ із НАТО, коли очолював ЦРУ та був міністром оборони США. Всі країни збираються в Брюсселі, виголошують гарні промови – але дій надто мало. Те, що Байден зробив зараз, – об'єднав НАТО навколо нової цілі: дати Путіну зрозуміти, що він все-таки дорого заплатить за вторгнення до України.

Я не думав, що за свої 50 років державної служби на посадах у США колись побачу іншого тирана, такого як Гітлер, який нападе на суверенну демократію в Європі. Але Путін це зробив. Для демократій було важливо об'єднатися.

Радий, що демократії діють – запровадили санкції, дають Києву зброю, проводять навчання, допомагають Україні. Вони зміцнили НАТО. Швеція і Фінляндія тепер в Альянсі. Якщо Путін думав, що вторгнення послабить НАТО – воно зміцнило його.

Демократичні країни не можуть дозволити тирану жорстоко вдертися до іншої країни лише через те, що він не вірить, що український народ має право керувати собою самостійно. А це єдина причина, чому Путін напав.

"Важливо, щоб у Путіна в Україні нічого не вийшло. Бо зупиняючи його, ми посилаємо повідомлення Сі Цзіньпіну – щодо Тайваню, Кім Чен Ину – щодо Південної Кореї, верховному аятолі Алі Хаменеї – щодо Ізраїлю".

Із цих причин США повинні зробити все можливе, співпрацюючи з союзниками в НАТО та поза ним, аби переконатися, що ви отримуєте достатньо зброї та допомоги.

- Наприкінці 2022-го Україна мала шанс зруйнувати російську лінію фронту і закінчити війну, якби отримала достатньо бронетехніки від США та інших союзників. Головнокомандувач Валерій Залужний просив її, але рішення затягнули на пів року. Тоді був ризик, що росіяни застосують ядерну зброю. Якби ви були міністром оборони США в той час, чи рекомендували б вчасно дати Києву все необхідне?

- Із нашого боку були помилки. Мабуть, найбільшою було те, що США у спробі дати додатковий пакет допомоги отримали спротив республіканців. Цей пакет довго відкладали, і Росія цим скористалася. Вона завжди виграє, якщо ми не діємо рішуче.

Тому важливо, щоб Україна знову змогла перехопити ініціативу на полі бою, щоб відкинула росіян на Донбасі та зберегла присутність у захоплених регіонах Росії. США та НАТО повинні зробити задля цього все, що потрібно.

"США готові застосувати військову силу проти Росії за потреби"

- Росія продовжує погрожувати НАТО – зокрема і ядерною зброєю. Чи бачите ви ознаки підготовки Москви до нової світової війни?

- Головне для США – дати зрозуміти Росії, що ми готові застосовувати військову силу проти неї в разі потреби. Єдине, що розуміє Путін, – мова сили.

Хотілося б, щоб він був готовий вести переговори, розумів мову дипломатії. Щоб він зрозумів, що не переможе. Але це не про нього. Путін є Путін. Маємо це теж розуміти. Ми повинні далі використовувати силу, щоб мати з ним справу.

Маємо дати йому чітко зрозуміти, що за жодних обставин не дозволимо Росії досягти успіху в Україні. Це означає надання Києву передової зброї, можливості бити по цілях у Росії – щоб знищувати дрони й ракети ще до атак ними по українській землі.

Маємо дати Україні еквівалент "Залізного купола", який використовує Ізраїль. Ми допомогли ізраїльтянам збудувати купол. Вони здатні збити зараз понад 90% ракет, які недавно летіли з Ірану та інших країн. Київ повинен мати таку ж здатність.

Ціль – дати Україні можливість повернути собі ініціативу у війні.

- Які фактори можуть вплинути на готовність Кремля розпочати третю світову війну? Зокрема, з можливим застосуванням ядерної зброї?

- Путін не просто тиран, а хуліган. Він погрожує всім і завжди так робив. Але якби він наважився застосувати ядерну зброю проти України чи, тим більше, проти НАТО, то заплатив би дуже високу ціну. Я не впевнений, що він готовий її платити.

Ніхто заздалегідь не скаже, яку саме: Путіну не слід знати, що Штати і НАТО зроблять у відповідь. Однак США дали зрозуміти, що мають плани на різні версії розвитку подій.

- Які найбільш імовірні сценарії такої глобальної війни?

- Ми живемо в небезпечному світі й маємо справу з низкою загроз – війна Росії проти України, Китай загрожує Тайваню, проблеми з ядерною зброєю КНДР, ядерною програмою Ірану та загрозою війни проти Ізраїлю, з тероризмом у багатьох місцях.

Будь-яка з цих загроз може вибухнути однією чи кількома війнами, які потенційно можуть перерости в глобальну. Найкращий спосіб боротьби з ними – стримування.

"США та наші союзники мають бути сильними. І чітко дати зрозуміти диктаторам, що в разі потреби використаємо силу. Це найкращий спосіб стримати Путіна та інших тиранів".

Тому НАТО та союзники готові дати військову відповідь на дії автократів.

- Як саме країни НАТО готуються до такої відповіді?

- НАТО і США мають найсучаснішу зброю, найбільші військові можливості, дрони, зв’язок, технології, щоб протистояти Росії та іншим на полі бою, за допомогою кібервійни чи інших нових технологій. Наші сили добре навчені. Ми без вагань використовуємо їх у разі потреби. Маємо провести межу.

Меседж, який слід послати: "У вас нічого не вийде, ви програєте цю війну. Якщо розумні, знайдіть спосіб вийти зараз". Найкращий спосіб протистояти "осі зла" світових тираній, які допомагають одна одній, – самим посилюватись.

Китайці допомагають росіянам. Північна Корея та Іран продають зброю росіянам.

"У нас є сильний союз із Європою, щоб відповісти Путіну. Нам потрібен такий самий у Тихоокеанському регіоні, щоб дати відсіч Китаю та Північній Кореї. І такий самий на Близькому Сході".

- Чи готове НАТО дати військову відповідь Кремлю, якщо Україна програє війну, а Росія отримає доступ до української армії, ресурсів і військового потенціалу?

- У такій ситуації ми опинимося у новій світовій війні. Але ми в США не дозволимо цьому статися. Ми протистояли Гітлеру і зможемо протистояти Путіну.

"Трамп може зупинити війни, лише умиротворюючи тиранів"

- Як зміниться підхід до допомоги та війни в Україні, якщо наступним президентом Сполучених Штатів стане Камала Гарріс або Дональд Трамп?

- Гарріс дала чітко зрозуміти, що продовжить підтримувати Україну, надавати допомогу.

Трамп сказав: якщо його оберуть, завершить усі конфлікти у світі за лічені дні. Мабуть, він міг би, але поступаючись нашим ворогам, умиротворюючи їх. Це підхід – віддати злодіям усе, що хочуть. У цьому небезпека – це заспокоїть ворогів і дасть їм змогу досягти успіху. Це було б жахливою помилкою.

- Війна триває майже 1000 днів. Попри Курську операцію, Україна відступає на Донбасі, її сили виснажуються. Які сценарії закінчення війни?

- Як колишній міністр оборони, як людина, яка служила в армії, захоплююся бойовими досягненнями України та вашими хоробрими вправними воїнами. Вони зупинили російське вторгнення. До Києва росіяни не дійшли, а гадали, що візьмуть за три дні.

"Глибоко вірю в боєздатність українців. Їм лише потрібна новітня техніка та допомога, яку союзники можуть дати. Зброя, яка допоможе відкинути росіян. Це саме те, що США та НАТО мають, можуть і повинні дати прямо зараз".

- Як може розвиватися ситуація на полі бою у 2025-му?

- Я хотів би, щоб у 2025-му, а ще краще у 2024 році Україна мала підтримку та була готова зупинити російські просування на Донбасі. Щоб ЗСУ могли провести непорушну лінію фронту, зупинити росіян і відкинути їх. А також зміцнили свої позиції в Росії.

Якщо Україна зможе відновити ініціативу на полі бою, якщо фронт росіян почне розвалюватися, це змусить Путіна двічі подумати – чи зможе виграти війну. І, можливо, посадить його за стіл переговорів, щоб домовитися про врегулювання.