Тімоті Снайдер: Після Курської операції Росії важко шантажувати світ ядерною зброєю

Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США – дуже негативний сценарій: він спробує змусити Україну здатися. Про це в інтерв’ю LIGA.net заявив відомий американський історик і письменник Тімоті Снайдер. Натомість для України важливо, щоби Росія саме програла війну – інакше як поряд з нею існувати далі?

Чи змінився образ України за останні роки, чому світ піддається ядерному шантажу Кремля та як цікава версія української історії може знищити російську пропаганду – це текстова версія інтерв’ю журналістки LIGA.net Олени Нестеренко з Тімоті Снайдером.

Повну відеоверсію дивіться на нашому YouTube-каналі. І не забудьте підписатись.

"Я приїхав зі Східної Європи, щоб зрозуміти Україну"

- Ви почали цікавитися Україною до того, як це стало трендом. Чому?

- Бо вважаю, що деякі відповіді на найцікавіші історичні питання пов'язані з Україною. Я приїхав в Україну зі Східної Європи, щоб зрозуміти її. І таким чином краще зрозуміти Польщу. Але я усвідомив, що насправді найважливіші питання, – чим був Радянський Союз або про що була Друга світова, – також стосувалися України. Тож я прийшов до цього з чисто інтелектуальних прагнень. Хотів розв'язувати проблеми й розуміти речі.

- Наприкінці серпня розгорівся скандал між Польщею та Україною. Польський колега [Радослав Сікорський] дорікнув нашому вже ексміністру закордонних справ волинською трагедією. А Дмитро Кулеба натомість згадав про операцію "Вісла". Наскільки такі перепалки можуть вплинути на відносини між нашими країнами і чи можливо загоїти ці історичні рани. Якщо так – то яким чином?

- Я скажу три речі. Перше: це дуже важливо й мудро – дозволити історикам говорити про історію, і пам'ятати, що інтереси вашої держави, незалежно від того, чи це Польща, чи Україна, пов'язані з майбутнім ваших громадян. Друге: коли ви дозволите історикам займатися історією, ви зрозумієте, що речі не тільки складніші, а й цікавіші.

"Отже, історію поляків та українців разом не можна зводити до акції "Вісла" чи до Волині. Є багато інших аспектів, як позитивних, так і негативних, але також просто цікавих і багатогранних, про які варто знати".

І третє – я б закликав політиків не йти легким шляхом. Дуже легко набрати бали, розбурхати емоції, торкаючись цих конкретних речей. Утім, щойно ви їх зачепите, потрібно буде багато часу, навіть з найкращими намірами, щоб усі заспокоїлися.

- Як історик, ви знаєтеся і багато говорите про те, що Росія використовує історію як зброю, як пропаганду, викривлює факти, поширює різні міфи. Наскільки за кордоном свідомі того, якою є реальна історія України і як Росія нею маніпулює? Один із наших підписників навів такий приклад, що в Берлінському університеті навіть у 2021 році про Україну говорили як про створену Радянським Союзом на початку 20 століття.

- Є тисячі прикладів. Увесь метод, як ми викладаємо історію Східної Європи, базується на російському імперському конструкті. Тож, від Каліфорнії до Німеччини, по суті, ми викладали історію згідно з поняттям: те, що сталося в Києві та Русі 1000 років тому, це нібито чомусь сьогоднішня Росія. А ми повинні звільнитися від цього.

Це модель, що була винайдена російськими істориками в 19 столітті на основі деяких політичних винаходів 15 століття. Але те, що насправді відбувалося в Східній Європі, набагато цікавіше, і ваша історія – не виключення.

Важливо, звичайно, спростовувати російські міфи. Та набагато важливіше – заповнити простір позитивною, цікавою версією української історії. Я знаю, що це важко, бо у росіян більше грошей і каналів комунікації, і вони намагаються знищити вашу країну.

І тому природно бути в обороні. Але частина роботи, яку я намагаюся робити тут, у Києві, зараз із цим проєктом під назвою "Українська історія: глобальна ініціатива" – це показати, що українська історія насправді набагато ширша за Україну, набагато ширша за Росію, що вона пов'язана практично з усім важливим у європейській і світовій історії, і так залучати людей. Не просто протистояти тому, що є неправдивим, а залучати людей до значно багатшої й цікавішої версії правди.

"Трамп ближчий до Путіна та світу фантазій"

- Наступна тема, яка вже дуже цікавить українців, – звісно, це американські вибори. Друга адміністрація Трампа буде катастрофою для обох країн, і для США, і для України. Це ваші слова. Скажіть, чому ви так вважаєте?

- Я маю на увазі, що демократія – краща система, ніж авторитаризм. Нам має бути дозволено обирати власних правителів. Я не думаю, що люди, які програють вибори, брешуть про це і використовують насильство, повинні повертатися до влади.

"І це Трамп. Трамп – це хтось, хто ближчий до Путіна, ближчий до цього світу трансакціоналізму і фантазій".

Він вірить, що в кінцевому підсумку все стосується його особисто, а решта світу просто існує, щоб надавати йому історії про минуле, завдяки яким він потім може маніпулювати людьми. У цьому він трохи схожий на Путіна.

Якщо Трамп прийде до влади, це буде погано для демократії у всьому світі. Бо всі розуміють, окрім деяких американців, що ця людина проти демократії.

І це було б особливо погано для України, тому що його погляд на війну полягає в тому, що Росія сильніша, і сильніша сторона завжди має перемагати. Він фактично відкрито заявив, що якщо виграє вибори, то радше кине американську міць на бік Росії, а не України, і спробує змусити вас здатися. Ось чому це погано для України.

- А як щодо факту, що у 2017 році Трамп дозволив постачання летальної зброї Україні? 

- Я думаю, що це було хороше рішення. Але я не думаю, що це було рішення, ініційоване особисто Трампом. І ми також повинні пам'ятати, що потім, через декілька років, він намагався шантажувати український уряд, щоб знайти компромат на свого політичного опонента, погрожуючи відкликати цю зброю.

Але я згоден з вами, це було хороше рішення, що мало б бути ухвалене раніше, ще адміністрацією Обами. Звичайно, я хочу бути справедливим: є багато республіканців, які, мені здається, мають дуже здорові погляди щодо України. Просто пан Трамп не один з них. Особливо також пам'ятайте те, що сказав нещодавно його кандидат у віцепрезиденти. Напевно, немає жодного значного американського політика, який би був більш антиукраїнським, аніж Джей Ді Венс. А він та людина, яку обрали кандидатом у віцепрезиденти. Боюся, що це також не добра новина.

- Ви неодноразово підкреслювали, що війну в Україні не закінчити, якщо світ продовжить піддаватися ядерному шантажу Росії. Але Росія не використала ядерну зброю навіть після того, як ЗСУ почали контролювати частину Курської області. Що має статися, щоб світ нарешті перестав вестися на ядерний шантаж РФ?

- Якщо люди дозволяють собі піддаватися впливу ядерних загроз, це заохочує більше країн розробляти ядерну зброю, щоб вони могли погрожувати нею.

"Якщо ми дозволимо Україні програти через те, що Росія застосовує ядерні загрози, тоді іншим країнам доведеться розробляти власну ядерну зброю, щоб захистити себе від Росії, Китаю чи будь-якої іншої ядерної держави".

І це не просто ідея. Ці розмови вже йдуть у багатьох середніх за розмірами країнах.

По-друге, мені здається, що американці та європейці пройшли довгий шлях задля того, щоб не боятися ядерної ескалації. Позитивний наслідок курської операції у тому, що тепер дуже важко аргументувати: мовляв, Росія буде ескалувати, використовувати це жахливе слово. Вони не роблять цього, навіть втрачаючи власну територію.

Ядерна загроза завжди була російською психологічною війною. Заходу було б корисно, якби ми більше усвідомлювали, що можна бути переможеним у психологічній війні. І коли ви зробили помилку, важливо не робити ту ж саму помилку знову.

"Але як жити з Росією після війни?"

- Цього року, як і впродовж кількох років, ви приїхали на конференцію YES. Як, за вашими відчуттями, змінилося сприйняття України у світі за останні кілька років, і чи відчуваєте ви, що українська дипломатія стала сильнішою? 

- Образ України кардинально змінився за останні два з половиною роки. Я думаю, для більшості людей у світі Україна була чимось таким, чого не існує. Чимось, про що вони не думали ні так, ні інакше. Головна зміна полягає в тому, що тепер майже немає нікого, хто б не розумів, що Україна – це суверенна країна, здатна робити певні речі у світі.

І є також певний інтерес до української культури, я маю на увазі й попкультуру, і високу культуру, про яку ми любимо говорити. Україна присутня культурно так, як не була 10 чи 20 років тому, це точно. Й Україну також вважають демократичною країною, що, звичайно, 20 років тому викликало б набагато більше сумнівів, ніж зараз.

Мені здається, що українська дипломатія стає все кращою і кращою. А за останні два з половиною роки дипломатія насправді загалом була відмінною.

- Ви ввели термін "шизофашизм Росії". Яким чином Україні співіснувати з Росією після закінчення війни й, ми сподіваємося, після перемоги України? 

- Гаразд, справедливості заради, був росіянин, який використав термін "шизофашизм" можливо раніше за мене, але я не знав про це. Тож я хочу просити вибачення у нього.

Але як жити з Росією після війни?

Важливо, що значна частина роботи там уже зроблена. Я маю на увазі, що відбулася потужна переорієнтація з української культури й мови. І це сумно.

Я маю на увазі, що масштаб страждань на Сході та Півдні фундаментально змінився. Мені здається, що пересічна людина у Львові не так сильно й змінилася, чесно кажучи. Але Схід і Південь опинилися під російським впливом і культурою.

Мені здається, на невизначений час.

"Я думаю, жити з Росією після війни – це насамперед питання того, щоб Росія зрозуміла, що вона програла війну. Щоб ваше запитання мало сенс, війна має закінчитися у такий спосіб, щоб росіяни знали, що вона закінчилася".

І це, на жаль, не те саме, що просто припинення вогню чи перемир'я. Росіяни мають знати, що програли. З такою Росією, можливо, ви якось зможете співіснувати.