Посол Пристайко: Британії байдуже, що думає Росія. Вона дала танки, будуть і ракети

"Британія просто запропонувала 14 танків і запросила українські екіпажі. Це було зроблено з поваги до нас, але тихо і нормально. Так само буде і з ракетами, і з усіма іншими озброєннями, – каже LIGA.net посол у Британії Вадим Пристайко. – Буде можливість, будуть запаси – Велика Британія дасть все, що нам необхідно для перемоги".

Це інтерв’ю ми записували напередодні неанонсованого візиту президента Володимира Зеленського до Лондона. Прогноз Пристайка справджується: Британія постачатиме Україні далекобійну зброю, навчить льотчиків та думає про літаки – хай поки і в довгостроковій перспективі.

Про ситуацію у Британії після осінньої прем’єріади, фігури Сунака та Джонсона, бачення української перемоги та допомогу, ехо корупційних скандалів у Лондоні читайте в інтерв’ю LIGA.net з Вадимом Пристайком. А повну версію розмови дивіться на нашому YouTube-каналі.

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини

"МИ ПРОСИЛИ СОЛДАТІВ. НАМ КАЖУТЬ: ЯКБИ ВИ БУЛИ У НАТО..."

– Чи стала стабільнішою ситуація у Британії за останні місяці? Що змінилося після приходу Ріші Сунака до влади?

– Вже минув час після цих турбулентностей. Для британців це не лише прем’єр, але й зміна корони. До цього часу у них є пауза перед тим, як сказати: "Його Величність". За звичкою спочатку кажуть: "Її".

Такого короткого терміну прем'єрства, як у Ліз Трасс, ніхто не очікував. Сунак – більш стабільний, фінансист. Він хоче докопатися у кожній проблемі до кінця, зрозуміти, скільки це коштуватиме – чи є ресурси на певну дію. Наприклад, на допомогу Україні. Цим він відрізняється від харизматичного і холеричного Бориса Джонсона.  

Джонсон чотири рази приїжджав під час війни. Це – емоційно. Ми, українці, іноді переоцінюємо емоційне наближення. Це сталося з Джонсоном: нормальний відхід одного лідера і прихід іншого в Україні було сприйнято умовно як кінець світу. Але кінця світу не сталося.

– Питання від підписників LIGA.net. Джонсон зараз їздить по світу, лобіює підтримку України. Наскільки він може реально допомагати Україні без статусу прем’єра Британії?   

– Зараз Джонсон зустрічається з лідерами, поїхав у США, має виступи, друкує статті. Він робить те, що потрібно Україні. І щиро в це вірить. Він двічі відвідав Україну ще тоді, коли був главою МЗС. Тобто це не так, що він раптом вирішив підтримати Україну заради своїх політичних дивідендів.

2,5 роки тому Британія затвердила нове бачення зовнішньої політики – інтегроване рев'ю. В ньому Україна посідає певне місце, чого раніше не було. Британія вийшла з ЄС і зрозуміла: настає новий час, і рішення про Brexit має бути підтримане якимось результатом. Випадок з Україною – це чудова нагода показати, що Британія самостійно повертається.

Збіг цих обставин став для нас удачею. Я б дозволив собі сказати, що Британія стала найголовнішою країною щодо підтримки. США вимушені розв'язувати ще безліч проблем по всьому світу, а Британія повністю зосередилася на нашій. І опозиційні, і неопозиційні партії.

– Як сприйняли на Даунінг-стріт візит Джонсона до Києва 22 січня? У британській пресі були критичні зауваження, адже він – колишній опонент Сунака, зараз має статус звичайного парламентаря, а ухвалювався ледь не на рівні президента. Чи викликає це роздратування?

– Я думаю, що між політиками завжди існують ревнощі. Але вони – політики, вміють домовлятися і розуміють межі. Сунак розуміє, наскільки багато зробив Джонсон для України. А Джонсон розуміє, що більше не є прем’єром, і дуже цінує увагу, яку приділив йому Зеленський.

Я часто пояснюю британцям: ми все розуміємо, але для українців Джонсон просто уособлював Британію. Він мав свої позитивні риси, що дуже сподобалися українцям на якомусь навіть людському рівні. Та ж кумедна зачіска і вміння спілкуватися так, як він спілкується.

Та для нас не було ані хвилини сумнівів, що за фігурою прем’єра стоїть вся Британія. Буде інший – ми так само працюватимемо.

– Перед великою війною уряд Джонсона просував ідею геополітичної дуги Лондон-Варшава-Київ. Що зараз з цим проєктом?

– Ця ідея виникла у нас, її запропонував міністр Кулеба. Але публічно її озвучила Ліз Трасс, тож авторство України підзабулося. Ми бачили в цьому трикутнику кращі шанси наблизитись до основних партнерів по НАТО, – адже є країни, не зовсім щасливі від перспектив, щоб Україна була в Альянсі. 

Наше намагання побудувати додаткові союзи на фоні руху до ЄС і НАТО було спробою (діяти. – Ред.) ще й з Польщею. Між Польщею і Британією є традиційно довгі оборонні зв’язки: Британія вступила у війну проти Німеччини, бо мала союзницькі гарантії щодо Польщі.

– Рік тому в інтерв'ю LIGA.net ви говорили: якщо станеться щось страшне, то запитуватимете у партнерів максимальну військову допомогу, зокрема і солдатами західних країн. Чи після 24 лютого ставилися, принаймні у кулуарах, такі запитання?

– Це питання (прямої участі західних військових у війні. – Ред.) не раз порушувалося. Щоразу нам говорили: "Якби ви були членом Альянсу…" і далі можна не продовжувати, історія зрозуміла – ми не є членом Альянсу.

Якби ми були у НАТО, то зараз поруч з нами стояли би американські, британські, польські та інші солдати. Сьогодні все, що ми можемо отримати, – це озброєння від цих країн. Ми вдячні, але безпосередня участь цих країн дозволила б нам закінчити цю війну.

Тож ця розмова була і залишилася підвішеною в повітрі. Нам неприємно, бо ми зараз воюємо і вмираємо щодня. Але, маючи божевільного в Кремлі, який може знищити всю цивілізацію, вони вимушені балансувати між допомогою нам і уникненням третьої світової.

"БРИТАНІЯ ДАЄ НАМ ТАНКИ. ТАК БУДЕ І З ІНШИМ ОЗБРОЄННЯМ"

–  Згадайте перші дні повномасштабної війни. У різних столицях на нас дивились, як на смертельно хворих. А якою була атмосфера у Лондоні? Що ви чули та бачили в очах британських колег у перші дні?

– У мене було близько 100 інтерв’ю. Журналісти говорили: питання розв'язане, вам недовго залишилося – ви симпатичні, але така історична реальність. З гіркою трагедією в голосі говорили: "Ви ж несерйозно збираєтеся воювати з однією з найбільших країн світу, ядерною?"

Наша впертість, що війна для росіян не буде прогулянкою в парку, сприймалася з повагою. Знаєте, з повагою – як до навіжених. Однак з перших днів, коли Україна продемонструвала, що збирається битися до кінця, Британія одразу себе мобілізувала.

Хочу нагадати, що Джонсон був у Києві 1 лютого (2022 року. – Ред.). Я був разом з ним на візиті, була зустріч з президентом Зеленським. В ході неї Джонсон вже запитував: "Як ми можемо допомогти? Що потрібно? Протитанкові? Найімовірніше, буде напад танків".

Він привіз з собою військових експертів. Ми обговорювали, що може бути танковий наступ, що нам потрібні протитанкові ракети, у якій кількості, де взяти. Він тут же запитував своїх експертів – скільки чого є на складах. Ми абсолютно чітко готувалися до протистояння з Росією.

– А саме істеблішмент, політики – як вони це сприймали?

– Нам пощастило не лише з Джонсоном, а й з тим, що міністром оборони був Бен Воллес. Дуже прямолінійна і жорстка людина, колишній військовий. На наше щастя, був збіг багатьох факторів. І Бен Воллес – один із них.

– Британія першою оголосила про постачання Україні важких західних танків. Що було ключовим фактором, який переконав Лондон? Адже донедавна танки сприймалися як "червона лінія".

– Я не братиму всі заслуги на себе і не хвалитимусь, що завдяки нашим зусиллям вдалося переламати. Це не була така складна трагічна торгівля, як у випадку з Німеччиною. Я вважаю, що Німеччина більше втратила, ніж здобула, коли після довгих вагань зрештою дала. Адже було зрозуміло: загальний тренд йде до того, що танки будуть в Україні.

Вони мають одну з найкращих розвідок у світі – усвідомлюють, що потрібно Україні, де є діри в нашому захисті, які треба закрити. Вони не лише першими давали танки. Вони також давали ракети. Першими дали вертольоти, протимінні кораблі і запропонували навчати наших солдатів.

Є слова Джонсона, що Україну треба перетворити на дикобраза, з колючками якого не може впоратися навіть ведмідь. Ми не можемо відбудуватися до такого стану як Росія за масштабом, але маємо озброїти Україну максимально, щоб ніхто нічого не міг з нею зробити. В цьому була концепція. І танки є продовженням цієї концепції.

– Зеленський дав завдання на наступний Рамштайн – далекобійні ракети та винищувачі. Чи є підстави сподіватися, що Лондон принаймні щодо ракет проявить лідерство, – дасть першим?

– Це є настільки чутливим, що немає сенсу обговорювати з медіа.

Британія не завжди вміє прорекламувати себе, але вона першою дала танки. Це пройшло по медіа, але якось мляво, бо була тяганина з німцями…. А Британія нікого не запитувала. Це її танки. Вона просто запропонувала 14 бойових машин і запросила екіпажі – вони вже навчаються. Все це було зроблено тихо і нормально.

– Рішення про постачання Challenger розглядалося аналітиками ще й як поштовх – щоб "Леопарди" почала надавати й Німеччина. Але ФРН це зробила лише після рішення США постачати Abrams. Чому?

– У нас в Україні дещо спрощене уявлення про шлях, яким ухвалюються рішення у політичній системі Німеччини. Ви можете собі уявити, що Шольц виходить і каже: "Вчора ми говорили у парламенті та бундесвері, що ні, не дамо. Але я прочитав, що Британія дала, – і змінив свою думку"?

Ні, це у Німеччині працює абсолютно не так.

Але рішення Британії розблокувало багатьох. Дехто говорив: "Ми не перші, не найрадикальніші, і Росія це точно знатиме". Британію це не турбує. Рішення, що Росія є ворогом, записано в їхньому інтегрованому рев'ю.

Якщо Китай для них – це найбільший виклик, то Росію вони чітко усвідомлюють як ворога. Тому рішення тут було ухвалене значно раніше. Всі інші країни довго і нудно підтягуються до цього рівня усвідомлення.

– Якою є ймовірність, що ми отримаємо більше однієї роти Challenger? 

– Самих Challenger – небагато. На початку 90-х тут було понад 2000 танків. Пізніше у світі було ухвалене рішення, що танки більше не відіграватимуть важливої ролі. І запаси у Британії скоротилися до кількох сотень.

Велика Британія – ще й не континентальна країна. Їхнє найбільше озброєння – морське. Так завжди було, у Британії є два надсучасні авіаносці. Основа її доктрини – ядерне стримування. Вони не збиралися, як росіяни, кататися по всій Європі на тисячах танків.

Але це дуже хороший танк. Challenger чомусь ставлять наприкінці, спочатку говорять про Leopard та Abrams. Ні, це не так. У нього – найбільш далекобійна і найбільш точна гармата. Рекорд на вбивчий постріл танка проти танка належить Challenger 2. Це те, що потрібно нашим військовим, щоб на великій відстані знищувати російську техніку.

– Ви згадали про морський характер Британії. В морі вже є два протимінні тральники класу Sandown з українськими прапорами. Це історія для поствоєнного розмінування? Чи вони можуть перейти Босфор і допомагати, наприклад, з безпекою зернового коридору?

– Вони з'явились ще до великої війни. Це була наша ідея, яким чином посилити наші ЗСУ. Тральник з пластиковим корпусом (зроблений зі скловолокна для зниження магнітності. – Ред.) не є бойовим кораблем в сенсі прориву або захисту узбережжя. У нього є озброєння, та пластиковий корпус не дозволяє протистояти ракетній чи гарматній атаці.

І в цьому його слабкість, і в цьому його сила. Він з пластику, оскільки має пройти непоміченим для мін і підійти близько до зони розмінування.

Це – сучасні кораблі. Коли я був там востаннє – наші моряки були разом з британськими. На кожному посту стояли по дві людини. З часом буде менше британців і дедалі більше українців.

Сьогодні над цими кораблями майорять українські прапори. Вони отримали офіційні назви, з якими увійдуть до ВМС України. Керівник ВМС Неїжпапа має вирішити, коли ці кораблі мають у нас з’явитися. Для Британії вони – вже наші і можуть хоч завтра піти в Чорне море.

Завдання наших військових – оцінити ризики для цих спеціалізованих кораблів. Вони мають вирішити: їх треба заводити зараз, ризикуючи протистоянням з бойовими кораблями російського Чорноморського флоту, або пізніше, бо у нас залишиться дуже багато завдань з розмінування акваторії на багато років вперед.

"БРИТАНІЯ ГОВОРИТЬ ПРО КОРУПЦІЮ. ЦЕ НЕПРИЄМНІ РОЗМОВИ"

– Останнім часом союзники говорять про вирішальні місяці та тижні у війні. Чому? Що ви чуєте про це від британських партнерів?

– Ми з вами щодня читаємо, що повідомляє розвідка Великої Британії. Це глибокий аналіз. Він може подобатися чи ні, але це – реальний аналіз, і ми можемо ним користуватися.

Можливо і напевно, вони мають розглядати за закритими дверима різні сценарії, чим може закінчитися війна. Це нормально. Але офіційний сигнал на всіх рівнях: ми стоїмо з Україною стільки, скільки потрібно.

– Щодо "стільки, скільки потрібно". Українська влада системно доносить, що не піде на жодні територіальні поступки Росії. Чи є єдине, чітке бачення Британії, якою має бути перемога України? І чи є у цьому британському баченні місце для переговорів з Росією?

– Тут є місце для дискусії: як можна завершити війну, як це зробити з мінімальними втратами. Нам може подобатися ця дискусія чи ні. Ми беремо участь у ній дуже активно. Але всі усвідомлюють: для майбутнього правопорядку в світі необхідно подати урок агресору.

У Британії є деякі люди, які кажуть: "Будьмо реалістичними, це величезна та ядерна держава". Але ми пояснюємо, що не збираємося атакувати РФ, нас влаштує переговорний стіл на офіційному кордоні між Україною та Росією і ми знаємо, що переговорюватимемося. Але (темою будуть. – Ред.) не наші територіальні поступки, а майбутнє, яким чином ми співіснуватимемо з країною, яка вбила стільки наших людей.

– Також наших підписників турбує, яке відлуння у британському істеблішменті мав скандал щодо закупівель в Міноборони та останні корупційні скандали в Україні. У вас про це запитували?

– Я не спостерігаю відкритої публічної дискусії стосовно цього.

Дискусія відбувається за закритими дверима. Не завжди ці розмови приємні для мене як для посла України. Але їхній результат приблизно такий: "Треба перемогти, а хтось у вас не розуміє, що для цього треба вкластися повністю. Це треба розв'язати. Шановні українці, розв'яжіть цю проблему, вона заважає нам рухатися разом".

Водночас вони з великої симпатією ставляться до того, що робиться (для боротьби з корупцією. – Ред.). Вони також усвідомлюють, що не кожне яйце може бути пораховане під час війни. Вони довіряють нам: що ми усвідомлюємо, що боремося за існування. Нам треба дуже спокійно поставити собі завдання: якщо ми дозволяємо собі, щоб ця корупція під час війни існувала, значить ми не виживемо, а загинемо.

Читайте також: Тема дня | Ракети та літаки. Раптовий візит Зеленського до Лондона: всі подробиці