Посол при НАТО: Ми не хочемо зависнути у відкритих дверях і ще 20 років чути про Бухарест

11-12 липня у Вільнюсі відбудеться черговий саміт країн НАТО. Україна очікує на конкретику, а не чергові заяви про "відкриті двері", каже LIGA.net голова Місії України при НАТО Наталія Галібаренко.

"Ми не в рожевих окулярах і розуміємо, що під час активної фази війни нас не приймуть в НАТО... [Але] має бути чітке зобов'язання, яке набуде реальності, коли складуться безпекові умови", – пояснює вона.

Що очікує на Україну у Вільнюсі, за яких обставин президент Володимир Зеленський може не приїхати на саміт, що робити зі скептиками (проблема не лише в Угорщині) і чи допоможе контрнаступ ЗСУ змінити рішення Альянсу: читайте в інтерв'ю Галібаренко LIGA.net.

ЧИ БУДЕ ЗЕЛЕНСЬКИЙ У ВІЛЬНЮСІ

- Які настрої в штаб-квартирі НАТО напередодні саміту у Вільнюсі? Чи є вже сформований порядок денний?

- Інтенсивність різних засідань [в штаб-квартирі] починає набирати оберти. Поки офіційно порядок денний публічно не випущений. Але ми виходимо з того, що президент України буде запрошений до Вільнюса, де ми матимемо окрему сесію. Є ідея зробити двосторонні зустрічі.

У фокусі саміту буде зміна структури євроатлантичної безпеки після російського вторгнення. І, звичайно, Україна. Не лише тому, що ми зараз у центрі міжнародного порядку денного, але й тому, що саміт прийматиме Литва, яка традиційно є одним з наших найбільших прихильників в НАТО. 

- Персональна участь Зеленського — це вже підтверджений факт?

- Президент прийняв запрошення від генсекретаря [Єнса] Столтенберга. Остаточне рішення буде ухвалене пізніше. Буде враховуватись безпековий фактор. А також — фінальні рішення, на які ми виходимо. Президент відвідує країни з конкретною метою. Якщо брати останні візити — це підготовка до контрнаступу і забезпечення на високому рівні політичного поштовху, щоб вся зброя, яку нам пообіцяли, надійшла. 

- Під час зустрічі зі Столтенбергом у Києві Зеленський окреслив два головних очікування від саміту. Перше: отримати розуміння, коли Україна буде в НАТО. Яка вірогідність, що вільнюський саміт дасть відповідь?

- Основна особливість НАТО в тому, що всі рішення ухвалюються консенсусом. І поки ви не знайдете 31 голос — далі рухатись неможливо. Питання запрошення України до вступу в НАТО так само підпадає під рішення консенсусу. Гарна новина в тому, що жодна країна не ставить під сумнів те, що Україна має бути членом НАТО. Але коли ми говоримо про питання, коли і як, — отут починається диявол в деталях та різні позиції.

Деякі країни виступають за те, що пріоритетом є перемога у війні. І саме після перемоги Україна і НАТО мають повернутися до питання безпосереднього членства. Інша група країн, яку ми більше підтримуємо, вважає, що один трек не суперечить іншому.

Так, триває війна, але ж коли мова про запрошення України до НАТО, ми не наполягаємо на тому, що це станеться під час війни.

- Позиція керівництва НАТО доволі однозначна: спочатку перемога у війні — потім предметні перемовини про членство. На що тоді Україна розраховує у Вільнюсі? На якусь дорожню карту? На ПДЧ?

- Я не буду виносити це на загал, тому що йдуть активні консультації серед держав-членів. Ми анонсуємо те, в чому на 95% впевнені. Ми опрацьовуємо декілька варіантів.

Якщо брати приклад Фінляндії та Швеції — це була політична воля. І наша аргументація десь така сама. Ми не відмовляємося від виконання реформ. Треба ще багато зробити, щоб бути взаємосумісними з НАТО. Ми готові виконувати будь-який документ, кінцевою метою якого буде набуття членства. Але тільки за такої умови. Ми не хочемо знову зависнути в політиці відкритих дверей і ще 20 років чути про рішення Бухарестського саміту, яке, до речі, так і не було реалізовано.

Читайте також: "Не зараз". Питання вступу України в НАТО розв'язуватиметься після війни – Воллес

ЩО РОБИТИ ЗІ СКЕПТИКАМИ

- За даними Financial Times, проти надання Україні дорожньої карти виступають США, Німеччина та Угорщина. Це підтверджують і офіційні заяви цих країн. Чому так? Особливо цікавить позиція США.

- Сполучені Штати абсолютно не приховують, що пріоритет зараз – це перемога у війні. За їхньою логікою, немає сенсу обговорювати питання членства до того, як Україна забезпечить свій суверенітет та територіальну цілісність. Вони не проти та не кажуть, що ми на це не заслуговуємо або що цього [ніколи] не станеться. 

Ми говоримо про інший пакет Вільнюса, тому що, окрім перспективи членства, ми так само працюємо над політичним і практичним пакетами. Практичний – це питання більш стабільного фінансування різних проєктів, переходу на натівські стандарти зброї. Політичний – ми хочемо зробити апгрейд і підвищити рівень політичних відносин.

Тут Сполучені Штати абсолютно на нашому боці. 

- Це вичерпний перелік країн-скептиків чи насправді їх набагато більше?

- Більше. Не буду всіх перелічувати. Дехто досі вважає, що надання чіткого зобов'язання членства Україні викличе ще більшу ескалацію з Росією. Хоча мені важко уявити, яку це — ще більшу. 

Досі є країни, які думають, що, можливо, після завершення війни та досягнення миру Україна не буде так сильно тиснути на набуття членства в НАТО. Хоча мені здається, для всіх вже очевидно, що гарантія неповторення агресії в майбутньому, навіть після миру, — це п’ята стаття [Північноатлантичного договору]. І саме тому ми продовжимо тиснути.

Люди вкладатимуть гроші лише за гарантії, що Україна перебуватиме в мирі, що Росія не повернеться. І якщо ми матимемо членство і п’яту статтю, то це і буде та гарантія, надана зокрема й західним компаніям. 

- Однією з цілей європейського турне Зеленського, вочевидь, було посилення української позиції у Вільнюсі. Чи допомогло це змінити позицію окремих країн? Зокрема, Німеччини?

- Я дуже сподіваюся, що у Вільнюсі ми побачимо зміну цієї позиції. Позитивним вже є те, що були підписані спільні заяви — про підтримку членства в НАТО в майбутньому з боку цих держав. 

Лише у президента є рівень контактів, який може ухвалювати революційні рішення. Ми, як посли, можемо зробити проєкт, покласти це на папір, придумати імплементаційний механізм. Але це рішення має ухвалюватися на найвищому політичному рівні. Саме тому велика роль президента в тому, як переконати найбільш скептично налаштованих лідерів.

- Які вказівки ви отримуєте від керівництва держави? З якими країнами треба говорити більш предметно, більш щільно?

- Ми намагаємося працювати з усіма. Специфіка в тому, що, на жаль, ми виключені з процесу ухвалення рішень. Штаб-квартира не допускає нас на засідання, які відбуваються в форматі "31". Тому дуже часто, щоб штовхнути певну ідею, потрібен пул прихильників, які можуть винести її на засідання, потім ідея отримує підтримку та починає свій розвиток.

Зі скептиками це більше робота на аргументацію і переконання, щоб розвіяти їхні страхи й упередження щодо України. 

Читайте також: Угорщина звинуватила Зеленського у спробі підриву її незалежності та суверенітету

"УГОРЩИНА – ЦЕ ВАЖКЕ ПИТАННЯ"

- Те, що перемога України у війні може змінити позицію США та Німеччини, виглядає реалістичним. Але що робити з Угорщиною?

- Важке питання. Протягом останніх років Україна пропонувала стільки варіантів: різні консультаційні механізми, переговорники, відтермінування положень закону про освіту, різні комісії для врахування занепокоєнь нацменшини. НАТО в принципі не є платформою для обговорення прав нацменшин. Але, на жаль, країна просто використовує принцип консенсусу для блокування нашої роботи в Альянсі. 

З 2017 року були заблоковані всі комісії Україна-НАТО на рівні вище послів. Тільки у квітні завдяки тому, що об'єдналися всі члени Альянсу, крім однієї країни, і свою роль зіграв генсек, ми змогли скликати комісію Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ.

У нас проблеми нацменшин так чи інакше є і з Польщею, і зі Словаччиною, і з Румунією. Але вони виносять це за межі міжнародних організацій. І це зовсім не заважає цим країнам підтримувати нас. Як військовим шляхом, так і невійськовим.

- Ви згадали про комісію Україна-НАТО. Чим ця комісія важлива й чи не є вона черговою робочою групою, головне завдання якої — відтерміновувати розмови про конкретику?

- Це дуже зручна модель, особливо під час війни. Тому що вона може бути скликана як на рівні послів, так і на рівні міністрів закордонних справ або міністрів оборони, президентів.

Коли відбуваються екстраординарні події — ми можемо скликати позачергове засідання комісії Україна-НАТО на рівні послів, в якому або я беру участь, або приїжджають гості з Києва. Для нас це механізм, коли ми сидимо за одним столом у форматі "31+1". 

Сподіваюся, що одним із результатів Вільнюса буде підняття рівня політичних відносин, щоб ми вийшли на формат не "31+1", а "32".

- Угорщина відкрито погрожує блокуванням зближення України з НАТО. Це реальна загроза? Чи, як показав кейс з комісією Україна-НАТО, — якщо у керівництва Альянсу є бажання, будь-яке вето можна здолати?

- Я не можу передбачити дії Угорщини до Вільнюса. До останнього буду сподіватися, що Угорщина зрозуміє: має бути на боці України в цій війні. Якщо вони цього не зрозуміють — ми будемо далі тиснути свою лінію.

Читайте також: Україна приєдналась до центру кібероборони при НАТО

ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ

- Друге очікування Зеленського — це отримання гарантій безпеки, поки Україна не в НАТО. Які шанси, що документ буде підписаний у Вільнюсі?

- Гарантії безпеки – це більше двосторонній рівень, який Україна веде з окремими державами, а не з НАТО в цілому. Тому що в Альянсі є лише одні гарантії безпеки — це п'ята стаття. 

Ми не хочемо створити вакуум нескінченного ризику повторення війни до моменту, коли відбудеться членство. І якщо вдасться досягти з великими державами домовленості про гарантії — це було б велике досягнення для України. Тут ми дивимося зокрема на досвід Швеції та Фінляндії, які так само отримали гарантії безпеки на момент до набуття членства. 

- Коли українці чують фразу "гарантії безпеки", то одразу згадують Будапештський меморандум, тобто фіктивні гарантії. Чи може Україна отримати у Вільнюсі щось схоже на умовний аналог п’ятої статті? 

- Зараз не можу вам сказати, щоб не забігати вперед. Можливо. Така задача є. Стаття п’ята залишається для нас кінцевою метою. 

- Чи є шанс повторити сценарій Фінляндії та Швеції, які отримали персональні гарантії безпеки від США та Британії?

- Як сказав нам якось президент на раді послів: все неможливе – можливо. Україна під час війни вже не раз дивувала багатьох натівських партнерів. Ми можемо скористатися цим скандинавським досвідом.

- За словами Столтенберга, на саміті Україна має отримати програму багаторічної підтримки з боку НАТО. Про що конкретно мова? Це розширення комплексного пакета допомоги чи щось революційно нове?

- Ця ідея народилася в контексті бажання багатьох країн-членів НАТО перевести наші відносини з закупівель першочергових потреб (шоломів, аптечок, антидронів) на середньострокові та довгострокові пріоритети співпраці. Особливо після того, як Україна оголосила, що ми хочемо перейти на натівські стандарти зброї й прискорити взаємосумісність нашої армії з арміями країн-членів НАТО. Від цього запиту народилася відповідь секретаріату НАТО і генсека про те, що Україна потребує розробки багаторічного плану цієї перебудови. 

Це завдання на багато років, і зараз йдуть дискусії, як забезпечити належне фінансування цього плану. Оптимальна ціль — представити першу концепцію на саміті у Вільнюсі, щоб глави держав благословили цей план, і міністерства напрацьовували його конкретні положення. 

- Якщо напередодні саміту Україна зрозуміє, що нічим, окрім декларацій про "поглиблення співпраці" та "відкриті двері", він не закінчиться — чи може Зеленський не приїхати у Вільнюс? Або взагалі проігнорувати?

- Я не буду навіть фантазувати на цю тему. Ми маємо зробити максимум, щоб такого сценарію не сталося. Тому що я справді вірю, що Вільнюс буде історичним місцем для всіх. Будемо працювати до останнього.

І так само у членів Альянсу є усвідомлення того, що будь-яка невизначеність в наших відносинах лише грає на руку Росії. І лише стимулює її не лише повторити потім агресію проти України, але так само і зазіхати на території інших країн, наших сусідів. 

- З іншого боку, є думка, що якщо Україна отримає визначеність від НАТО на саміті, то це може стимулювати Путіна якомога довше продовжувати цю агресію будь-яким коштом.

- Це справді так. Один з моїх аргументів нашим партнерам: саме по собі повномасштабне вторгнення в лютому минулого року почалося під штучним приводом. Жодної перспективи вступу в НАТО на той момент Україна не мала. Жодних зобов'язань не було. Просто російська сторона взяла це як привід, щоб нібито відсунути кордони НАТО.

Читайте також: Джонсон: Усі говорять про переговори. Вони можливі, якщо Путіна повністю виб'ють з України

ЧИ ВПЛИНЕ НА НАТО КОНТРНАСТУП ЗСУ

- Якщо ЗСУ вдасться провести ефективний контрнаступ та звільнити багато територій до саміту — чи вплине це на Вільнюс?

- Я цього не виключаю, хоча вважаю, що ми не можемо ставити ухвалення рішень (тим більше такого масштабу, як про наше членство) в залежність від успішності контрнаступу.

Війна – це нелінійна історія, і ми не зможемо сказати, що вона закінчиться завтра або післязавтра. Після цього контрнаступу можуть бути ще контрнаступи. Як би це не було, НАТО має продовжувати свою чітку лінію. І оця невизначеність, потім створення якихось нових сірих зон безпеки – це, знову ж таки, небезпека для них самих на їх кордонах.

- Припустимо, завтра Україна перемагає у війні. Ви впевнені, що це точно відкриє усі двері до НАТО? Чи почнуться розмови про невідповідність стандартам та пошук інших політичних причин відмовити?

- Відмовки будуть. Ми маємо бути морально готові до цього. Питання лише в тому, що поле для маневру та відмовок буде кардинально меншим. У нас є позиція США про те, що після закінчення війни буде предметна розмова, всі свідки все почули.

- І після завершення війни хай вже США розбираються з Угорщиною?

- Я думаю, що після нашої перемоги Угорщина багато чого зрозуміє. І, можливо, перегляне свою політику. 

- Щодо сумісності України стандартам НАТО. Їх налічується близько 1200. Скільком з них відповідає наразі Україна?

- За словами Олексія Резнікова, мова про 18%. До кінця року, за його прогнозами, це може бути 30-35%.

Я не думаю, що нашим пріоритетом є досягти якоїсь 100% сумісності. І питання не в кількості, а в якості. Важливо те, що війна в плані взаємосумісності просто здивувала наших партнерів по НАТО, оскільки показала, якою боєздатною є українська армія.

У цьому є певна частка правди, але на полі бою ми перевершили очікування багатьох. Це викликає повне захоплення. Зараз багато моїх колег шуткують, що після війни це українська армія має навчати НАТО взаємосумісності. Щоб в НАТО були сумісні із ЗСУ.

- Перемога України буде пільгою для нас? Чи може Україна стати членом НАТО без усіх необхідних стандартів, включно з реформою правосуддя та антикорупцію? Особливо на тлі новин від НАБУ щодо топкорупції в Верховному суді, а також скандалу із закупівлями в Міноборони.

- Я бачу приклад деяких держав, зокрема в Альянсі, які так само продовжують перебувати в процесі реформування. І корупційні випадки є в багатьох державах. Тут ніхто не святий і ні в кого немає 100% репутації доброчесності. Просто ефективніше та швидше реформувати державу, коли вона вже буде всередині НАТО, а не поза межами. Тоді важелів впливу на те, щоб Україна була більш демократичною, правовою, прозорою, набагато більше. Бо система контролю буде всеосяжною.

Читайте також: Розбір | Дрони, крок до винищувачів та G7. Як минуло турне Зеленського до Британії та столиць ЄС