"Можливо, ЗСУ доведеться відступити від Курська". Інтерв'ю з ексглавою ЦРУ Девідом Петреусом

Україна здатна проводити дійсно разючі операції на полі бою, каже LIGA.net командувач Міжнародними об'єднаними збройними силами в Іраку та Афганістані, ексдиректор ЦРУ (у 2011-2012 роках) генерал Девід Петреус.

Але війна відбувається у несприятливому для України контексті. Росія витриваліша: має принаймні учетверо більше сил, а її економіка переважає українську у 10-12 разів. До того ж за диктатором Путіним – підтримка Ірану, Китаю, КНДР.

Перемога ще не визначена. І багато в чому подальший розвиток подій залежатиме від підтримки, яку обом сторонам надаватимуть міжнародні партнери.

Які рішення найбільше впливають на війну та що дає Курська операція – інтерв'ю LIGA.net з Девідом Петреусом у кулуарах Ялтинської європейської стратегії (YES).

"Українці зробили винятковий сюрприз". Про Курську операцію

– У серпні українська армія перетнула кордон з Росією і розпочала так звану Курську операцію вже на території противника. Яке враження на вас це справило?

– Курська операція стала сюрпризом. А найбільшим сюрпризом вона стала для самих росіян. І це вже визначна історія – багато спостерігачів були переконані, що у наш час подібні несподіванки на полі бою більше неможливі.

В епоху безпілотників та повсюдного спостереження українське командування фактично змогло зібрати сили чотирьох (чи й більше) бригад біля кордону. Причому не лише піхоти, танків чи бронетехніки. Йдеться про сили підтримки, логістики, артилерію, технічний персонал, інженерів радіоелектронної боротьби тощо. Для реалізації Курської операції все це потрібно було взяти з собою [через кордон].

Досягти такого рівня раптовості, якого досягла Україна – це дивовижний результат.

"Операція продемонструвала недостатню якість російських сил безпеки та їхню неспроможність до захисту".

Вона підкреслила здатність України проводити складні комбіновані операції, коли різні елементи використовуються з різним рівнем координації та синхронізації.

Захопити тисячу квадратних кілометрів території – це дуже суттєво. Взяти у полон сотні російських військовослужбовців, а згодом, імовірно, ще сотні – також. Це дало можливість обміну на однакову кількість українських полонених.

– Операція триває вже понад місяць.

– Це знову ж таки стало несподіванкою. Росія не може зібрати такий організований контрнаступ, щоб витіснити українські сили з російської землі.

Тому це дуже важлива операція. І вона ще триває. У якийсь момент, якщо Росія залучить достатньо сил, можливо, ЗСУ доведеться організовано відступити.

У військових є такий термін – "розвиток ситуації". Власне, це саме те, що зараз роблять українські сили та їхнє командування – вони розвивають ситуацію, щоб побачити, чи вийде скористатися додатковими можливостями.

Деякі спостерігачі справедливо зауважили, що ті сили, які Росія використала для контрнаступу на Курщині, могли бути залучені на фронті в Україні. Це суперечлива теза. Але насправді лише час покаже ефективність і важливість цієї операції.

Вона мала й величезний психологічний вплив. Показала, що українці можуть досягти раптовості на полі бою, проводити приголомшливі операції та утримуватись на території Росії. Але ще раз: операція все ще триває. Росіяни мають успіхи в Донецькій та Луганській областях. Вони даються їм неймовірною ціною [втрат], але вони є.

– Чому росіяни, навіть після початку Курської операції, продовжили зосереджувати свої зусилля на окупації українських земель, а не на звільненні своїх?

– Це теж суперечлива теза. Думаю, багато залежатиме від того, що станеться у наступні тижні місяця. Як на мене, ще занадто рано робити остаточний аналіз.

Перемога ще не визначена. Від чого залежить розвиток війни

– Ваші виступи на YES сприймались так, ніби ви не маєте сумніву у перемозі України.

– Я не казав, що не маю сумніву, що Україна переможе. Я не сумніваюся, що Україна й надалі демонструватиме надзвичайні якості на полі бою. У розвитку технологій, у застосуванні інноваційних безпілотних систем. Не лише в повітрі та на морі, а й на землі. Я не сумніваюся в абсолютній рішучості України, її військових, її народу продовжувати війну за незалежність, щоб забезпечити своє виживання як нації.

Але результат розв'язаної Росією війни залежатиме від низки різних факторів.

– Що це за фактори?

– Продовження підтримки США. Постійна підтримка з боку ЄС – як колективного органу, так і окремих країн. Я думаю, що ця підтримка триватиме.

Плюс – постійний розвиток технологій та їх інноваційне використання.

"Ці процеси, звісно, триватимуть. Але вони відбуваються з обох сторін, і обидві сторони реагують на кроки супротивника. Щоразу, коли росіяни змінюють роботу своєї системи РЕБ, наприклад, українцям доводиться адаптуватися".

Це залежить від подальшого розширення українського військово-промислового комплексу. Це дуже залежить від того, як будуть укомплектовувати українські Сили оборони. Від того, чи зможе Україна наростити темпи комплектування, підготовки, оснащення, організації, ротації солдатів та нових підрозділів.

Це залежить від росіян, від їх мобілізації, їх навчання та забезпечення. Це залежить від російського розвитку технологій, від російського військово-промислового виробництва, яке, як ви знаєте, суттєво зросло.

І, звісно, потрібно враховувати контекст.

– Який саме контекст ви маєте на увазі?

– Події розгортаються в умовах, коли Росія має принаймні учетверо більше робочої сили, ніж Україна. Економіка Росії може бути у 10-12 або й більше разів більшою за українську. Вони мають підтримку Ірану, Китаю, Північної Кореї.

Тому західні партнери повинні не просто продовжувати, але й нарощувати підтримку, щоб дозволити Україні перемогти у війні за незалежність.

– Які ще переваги в умовах воєнного часу має Росія?

– Це низхідна система. Якщо верхівка країни вирішує, що треба взятись за певну розробку чи адаптацію, вони можуть наказати реалізувати це дуже швидко. Вся система працюватиме на це. Хоча, можливо, це буде і не так ефективно, як реалізація ініціативи, яка йде знизу вверх. Так, до речі, переважно відбувається в України.

Потужність оборони росіян на Запоріжжі була дуже помітною. Кілька ліній оборони, величезні мінні поля, глибокі траншеї, підземні бункери, загородження з колючого дроту, артилерія, дрони. Я не можу уявити складнішої лінії фронту, ніж ця.

– А якщо говорити про слабкі місця Росії?

– Українська розвідка постійно оцінює сильні та слабкі сторони Росії. Курська операція показує, що одне слабке місце точно вдалося знайти. Впевнений, що будуть інші.

Чесно кажучи, те, як росіяни використовують своїх солдатів, – це майже злочинно. Вони погано навчені. Вони можуть навіть ніколи не зустрічатися зі своїм командиром роти, а тим паче батальйону. Їх кидають у смертоносні штурми. Вони не сприяють розвитку інноваційної культури на невеликому рівні, на рівні невеликого підрозділу.

– Які визначальні рішення у цій війні ви формулюєте для обох сторін – України і Росії?

– Найвизначнішим рішенням, звичайно, було рішення Володимира Путіна почати повномасштабне вторгнення в Україну. І рішення України чинити супротив. Коли президент Володимир Зеленський сказав, що йому потрібна зброя, а не таксі.

Відтоді різні країни ухвалили багато рішень, які вплинули на перебіг подій. Іран, Китай та Північна Корея, які підтримують Росію. Країни Євросоюзу, які вирішили зробити все можливе для підтримки України. Рішення президента Сполучених Штатів разом із Конгресом виділяти величезні суми грошей, зброю, боєприпаси і системи озброєнь.

"Як на мене, реакція Заходу здивувала Путіна. Думаю, він недооцінив її. Частково, можливо, це хибне враження склалось під впливом рішення США вивести війська з Афганістану".

Велику роль також відіграли рішення керівництва України щодо пріоритетів у використанні своїх, очевидно – обмежених ресурсів. Але вони обмежені у будь-якої країни. Коли я командував військовими операціями в Іраку, ми мали буквально всі підрозділи, які могла надати армія США. Але я все ж не відчував, що у мене є всі необхідні сили. До того ж я отримав від країни все, що було можливо.

"Ваша війна йде у смартфоні. Це схоже на пекло"

– Американські ветерани, які приєдналися до Сил оборони України, казали мені, що ця війна зовсім не схожа на війни, які вони бачили раніше чи могли собі уявити.

– Погоджуюсь. Війна Росії проти України відрізняється від будь-якої війни минулого в багатьох аспектах. Хоча деякі елементи цієї війни й нагадують Першу світову: окопи, колючий дріт, мінні поля, багато артилерії, сірі зони.

Є елементи, які нагадують часи холодної війни: танки та бойові машини на полі бою – загалом, досі ті самі, що були по обидві сторони до розпаду Радянського Союзу та падіння Берлінської стіни. Американські танки M1 Abrams, німецькі Leopard, британські Challenger, бойові машини Bradley. Усі вони були на полі бою. Звісно, зараз вони дещо модифіковані, але мають такий самий вигляд. Однак у вас є кардинальні відмінності.

"Ви маєте такий ступінь прозорості на полі бою, якого ніколи раніше не бачили. Вперше у великій війні кожен має смартфон, доступ до інтернету та соцмережі. Відео та фотографії зі смартфона можна завантажувати туди моментально. Відкриті джерела конкурують із секретною інформацією".

У вас є всі ці новітні безпілотні системи. Так, у нас були безпілотники і в Іраку, й в Афганістані, коли я мав честь командувати цими війнами. Але ми не кидали їх тисячами у ворога щодня, як це робить зараз Україна.

У вас є дрони-камікадзе або орбітальні БпЛА, які стріляють пекельним вогнем, а потім повертаються, приземляються та ще й перезаряджаються.

Ми бачимо на морі безпрецедентні операції безпілотників. Країна без військово-морського флоту може потопити одну третину могутнього російського Чорноморського флоту та змусити його вивести із західного Чорного моря, включно з портом у Севастополі, який був окупований століттями.

Це унікальні технології, і вони продовжують розвиватися. Зростатиме кількість дронів на землі: дистанційно керовані системи озброєння, дистанційно керовані роботособаки. Далі збільшуватиметься кількість фактично автономних систем, які зможуть виконувати завдання за заданим алгоритмом, навіть у разі втрати керування.

– За словами цих американських ветеранів, війна в Україні схожа на пекло. На вашу думку, вона дійсно має якісь особливо "пекельні" аспекти?

– Всі війни містять певні аспекти пекла. Окопи Першої світової війни не були приємним місцем для тих, хто тривалий час там воював. Джунглі В'єтнаму були справжнім пеклом для тих, хто був під ранцем у боях там. 120 градусів за Фаренгейтом із вітром 25 вузлів, який кидає в обличчя піски Іраку, також були пеклом.

"Кожна війна різна й унікальна. Ця війна особливо пекельна, тому що будь-якої миті над вами може з’явитись щось, що спробує вас вбити. Або КАБи, які Росія пускає далеко від лінії фронту, або ракети та бомби, якими вона б’є по містах".

Це пекло – через російську культуру скоєння воєнних злочинів, а не дотримання Женевської конвенції. На полях битв завжди відбуваються помилки. Завжди є жертви серед мирного населення. Їхня кількість у цій війні свідчить про те, що Росія явно не вивчає Женевську конвенцію, а тим паче не стежить за її дотриманням.

Це пекло, тому що холодно, мокро, сиро, брудно й жорстоко.

Це пекло, тому що сама кількість жертв така значна.

Війна – це завжди пекло. Це сказав генерал Шерман, і він був правий. Питання в тому, який градус пекельності має кожна війна. Конкретно у вашій – він дуже високий.