Медіа звинуватили радника Зеленського у тиску. LIGA.net з ним зустрілась

Українська правда заявила про системний і тривалий тиск з боку Офісу президента. За даними видання, представники ОП тиснуть на їх рекламодавців, забороняють чиновникам спілкуватись з журналістами та викреслюють УП зі списків запрошених редакцій на зустрічі з президентом Володимиром Зеленським.

Головна редакторка Севгіль Мусаєва не розкриває свої джерела, посилаючись на чутливість інформації. Але в редакційній статті УП називає одним із виконавців кампанії Дмитра Литвина – це багаторічний спічрайтер Зеленського, який у вересні отримав офіційний статус радника президента з питань комунікацій.

LIGA.net поговорила з колегами, а потім записала це інтервʼю з Дмитром Литвином, щоб розібратися і поставити владі запитання, які усіх нас непокоять.

"Не хочу грати у ці ігри". Про скандал з УП

– Українська правда цього тижня заявила про системний тиск з боку Офісу президента. Розкажіть свою версію подій. Що відбулося?

– У мене немає версії.

– "Саме Литвин є тією людиною, яка спускає по владній вертикалі заборону для чиновників та силовиків спілкуватись з Українською правдою... Саме Литвин віднедавна викреслює УП зі списків запрошених редакцій на зустрічі з президентом. Саме він телефонує з криками до людей, які ігнорують ці заборони". Достатньо серйозні звинувачення від УП.

– Так. А зараз я чув, що вони серйозно одне одному розповідають, що я нібито дзвоню мерам міст і щось їм забороняю. Це вже настільки дивно, що навіть незрозуміло, як це можна ефективно спростувати. Бо я не дзвоню мерам міст і не спілкуюсь з ними – взагалі.

У цій історії неможливо зробити ніяке ефективне спростування. Коли ти кажеш, що ти щось не робиш, – ну хто в це повірить? Якщо стільки людей заявляють протилежне.

"Люди, які мене знають, взагалі здивувались, що хтось мене звинувачує в тому, що я кричу. Бо я не кричу. І що я комусь так активно дзвоню, – бо люди, які мене знають, в курсі, що я не люблю дзвонити взагалі, я люблю писати".

І якщо в них є там якесь, не знаю, моє повідомлення якимось мерам чи якимось рекламодавцям, де я щось забороняю, то хай просто це покажуть.

Ця історія дуже неконкретна. Вони кажуть щось абстрактне, а ти маєш це спростовувати так, ніби там щось конкретне.

– В УП пояснюють, що не хочуть підставляти цих людей.

– Найбільш іронічним є те, що це одне з небагатьох видань, яке за майже три роки жодного разу не зверталось до мене за будь-яким коментарем, з питанням. Взагалі. Тобто всі звертаються, всі отримують відповідь або коментар, а ці — нічого. І при цьому щось там розказують про мене. А я не маю навіть базового права на відповідь.

– Якщо це інформаційна кампанія проти вас, то…

– Ні, я не кажу, що це інформаційна кампанія проти нас або проти мене. Я навіть не буду вникати в те, навіщо вони це роблять і яким мотивом керуються.

Якщо хтось хоче зіграти в якусь гру, то я в неї грати не хочу.

– Ви це пов'язуєте, наприклад, з вашим кар'єрним зростанням – ви тепер радник президента – і звичайними офісними інтригами в ОП?

– Я не хочу коментувати.

– Ми поговорили з колегами перед цією зустріччю. Вони стверджують, що тиск почався ще до того, як ви стали офіційним радником. І що до виходу цієї історії у них було чотири епізоди того, що ви таки дзвонили спікерам, вимагали не контактувати з Українською правдою.

– Я дзвонив?

– Так.

– Я уже дізнався, які в них були івенти. І побачив, що там були представники міністерств і Національного банку. Також побачив, що там були рекламодавці – державні компанії. Якби мені було цікаво цього не допустити, то що? Хіба не можна було зробити так, щоб цього не допустити?

Але ж вони були на івентах – представники державних структур. І у них були серед рекламодавців державні компанії. Це факт, який можна побачити. І якщо вони хочуть сказати, що я їм якось обмежую… А якщо ти виправдовуєшся і кажеш, що це не я, то це виглядає невпевнено і непереконливо.

– З Українською правдою ви не контактували після цього?

– Як мені з ними контактувати? Мені треба шукати місце, де сидить Українська правда? "Давайте з вами сконтактуємо"?

– Я думаю, це не проблема – знайти номер Севгіль Мусаєвої.

– А для чого це мені, я не розумію? У всіх є мій телефон. І десятки журналістів щотижня про щось мене запитують. І отримують якісь відповіді. Ніколи не було жодного запиту, ні про що від Української правди.

Їм, мабуть, нецікаво про щось мене запитувати. Навіть, коли вони про мене пишуть.

– Дзеркало тижня слідом за УП повідомило, що за весь час президентства Зеленського та великої війни їх журналісти лише один раз були запрошені на off the record (або офрек, закриті зустрічі з медіа. – Ред.) і один раз їм дозволили взяти участь у пресконференції Зеленського. 5 канал скаржиться на негласну вказівку високопосадовцям і військовим керівникам – не контактувати з їх журналістами. Вам не здається, що справа не в УП, це системна історія?

– А ще, наприклад, сайт Главком ніколи до минулого разу не був на офреках президента. Чому? Ніхто не знає. Але минулого разу він потрапив вперше. Це ж теж можна сказати, що це може бути якимось тиском.

"Зеленському не можна навісити якусь лапшу"

– За яким критерієм ви визначаєте в ОП, хто має право сидіти поруч із президентом офрек і хто буде "слухати секрети від Зеленського"?

– Президент визначає, що час поговорити з медійниками, щоб просто люди більше розуміли, що відбуватиметься. Власне, востаннє це було перед візитом президента у Сполучені Штати. Тоді президент хотів, щоб медіа краще зрозуміли мотиви української сторони в цих перемовинах, з чим ми їдемо і на що розраховуємо. Тому було визначено, що ця зустріч матиме більш міжнародний фокус, і було більше міжнародних медіа серед учасників.

Точно більша частина учасників в підсумку були визначені як представники іноземних ЗМІ. Щоб їм була зрозуміла позиція України.

І під кожен такий івент є певна мета у президента: що, власне, потрібно. Тоді зрозуміло, як зробити цю розмову ефективною.

– Але як виправдати те, що Дзеркало тижня всього один раз потрапило на офрек? Це велике, поважне, відоме видання з історією.

– Ну, хтось теж один раз потрапив.

– Це ви складаєте такі списки під офрек?

– Ні. Це колективна робота.

– Це правда, що ви переконували президента, що Українська правда ледь не працює на росіян, і президент реально в цьому впевнений?

"Ті, хто це каже, погано знають президента. Якщо думають, що йому можна навісити якусь лапшу".

Мене взагалі це дивує: хтось комусь переповідає якісь розмови, які, якби і відбулись, – їх би не чули. Як їх можна переповісти?

Перед Кримською платформою мені телефонує одна людина з уряду і каже: а чого ти не пускаєш на захід Севгіль Мусаєву? Я питаю: що? – Вона стверджує, що ти не пускаєш її на Кримську платформу. Я кажу: а нічого, що я взагалі не займаюсь Кримською платформою? Після цього я не дивуюсь уже нічому.

– В УП кажуть, вже після виходу матеріалу їм ці факти почали підтверджувати інші люди також. І різні заборони стосуються не лише журналістів. Щось схоже публічно написала і Лана Зеркаль (ексзаступниця голови МЗС. – Ред.), ви читали?

– Я не знайомий з Ланою Зеркаль, я тільки поверхнево знаю, що вона робить як експертка і колишній урядовець. Не читав, що вона писала, але чув, що вона підтвердила, що є якийсь тиск і щось десь забороняють.

Якщо і це теж забороняю я, то можу сказати, що я взагалі не перетинаюся ніяк з діяльністю Лани Зеркаль. І громадських активістів.

– Прокоментуйте інформацію від колег, що на одній з останніх конференцій за участю президента ви були проти панелі комбригів (у підсумку її не скасували). Це ваше особисте ставлення чи щось більше?

– Складно уявити, щоб я міг керувати комбригами. Це як з мерами. Як працює ця ієрархія? Якщо є мери, у них є той, хто займається регіоналкою. Це не я. Якщо є комбриги, у них є військове командування. Це не я. І я не розумію, як будь-який комбриг може підпорядкуватися мені. Це так не працює.

"Я людина і маю право на емоції"

– Чи є в ОП список хороших і поганих медіа?

– Немає. На пресконференціях взагалі дуже багато різних медіа.

Коли потрібно, щоб інші зрозуміли мотив, тобі треба звертатись не до тих, хто тобі подобається чи не подобається, а до тих, хто досягає певної аудиторії.

Відповідно, треба розуміти, хто це. Наприклад, можна тоді подивитися, які медіа краще заходить в соціальні мережі, тому що там більша аудиторія. Якщо це розраховано на закордонну аудиторію, – логічно поговорити з інформаційними агенціями, які рознесуться на купу інших видань. Або покликати такі медіа, як Guardian, New York Times, яких будуть точно цитувати інші в цьому регіоні.

Це ж питання про те, чого ми хочемо досягти. Зараз ця медійна робота дуже, дуже допомагає оборонній роботі.

– Чому у вас в пріоритеті іноземні медіа?

– Я чув про це багато разів.

– Чому немає балансу? Коли президент не дає інтерв’ю українським медіа, лише зарубіжним? Я розумію, для чого це робиться…

– Ви ж самі кажете, що розумієте, для чого це робиться.

– Але внутрішні запитання до президента теж є. Не менш важливі.

– Я не веду перелік. Але я думаю, українські медіа точно мають інформацію від і про президента. Мабуть, вперше за дуже довгий час президент щоденно розповідає про те, що він робив протягом дня. Щоденно, і іноді не один раз.

Це суто український продукт, який точно заходить в усі українські медіа.

По-друге, у президента головне завдання – щоб ми вистояли у цій війні. Відповідно, це велика міжнародна робота. Багато у чому – медійна робота. Мабуть, так буде, поки триває війна, і це правильно.

– Це не скасовує запитань українських медіа до президента.

– Але нещодавно була пресконференція президента. Будуть ще. Ніколи не достатньо того, що є. Та якщо в нас пріоритет, що треба отримувати допомогу для України від інших держав, то треба, щоб ці держави розуміли Україну.

Бо, на жаль, я так помітив – інші, мабуть, теж помітили, – що іноді дуже не вистачає комунікації від урядовців, від влади обласного рівня. Якщо вдасться так переконати інших все ж таки спілкуватися більше, то не буде складатись враження, що журналістам не вистачає цього спілкування.

– Хочете сказати, що раніше Кулеба або зараз Сибіга, або Умєров, – вони самі не хочуть говорити з українськими журналістами?

– Вони говорять, чому?

– Вони досить рідко дають інтерв'ю, і дуже складно добитись такого інтерв'ю. Як це в результаті виглядає: Зеленський українським медіа інтерв'ю майже не дає, ключові міністри – рідко...

– Дуже хотілося б додати інклюзивності. Дивіться, яка проблема взагалі. От є медіа верхнього рівня тут, в Києві. А є ще багато медіа в країні, які взагалі не мають контакту з урядом. А вони ж теж аудиторія, мають певні місцеві проблеми. Їм теж треба відчути, що вони важливі. І передати інформацію своїй аудиторії. Це взагалі – верхівка айсберга в тому, що тут відбувається.

Було б дійсно правильно і корисно, щоб представники уряду могли частіше говорити з різними ЗМІ, і не тільки з київськими, а і в регіонах. Зараз, може, вдасться переконати цих людей трошки більше говорити.

– Міністрів?

– Ну, я не знаю, кому це треба. Одні об'єктивно мають, що сказати, другі об'єктивно не мають. Треті тільки нещодавно прийшли в уряд після останніх змін – їм треба ще щось напрацювати, з чимось вийти.

Хтось і так нормально працює і дуже активно контактує з медіа. Хтось обрав особисто таку тактику меншої публічності для себе. Це теж нормально.

– Чи допустимо для радника, який займається медійною підтримкою президента, використовувати характеристики до медійників типу "дебіл Бутусов, як завжди, на підкормі російської пропаганди"?

– Ну, по-перше, це було до призначення. По-друге, там же був якийсь зміст.

– Зараз (на посаді радника. – Ред.) ви б так написали?

– Ні, звичайно.

– А чому у травні написали?

– Тому що я людина і маю право на емоції.

– Як ваші емоції впливають на ставлення до медіа, до вибору, – кому ви даватимете коментар, кому ні? Чи впливають емоції на президента? Той самий Бутусов ніколи не потрапляє на пресконференції Зеленського.

– Некоректно говорити за президента. Він може сам визначити.

Щодо мене – я відповідаю всім. І звертаються дуже багато журналістів. Часто просять пояснити контекст, щоби краще розуміти. У мене немає такого, щоб я не відповів. Хіба що не встигаю, – тільки з цієї причини.

– Чому Зеленський упереджено ставиться до медіа?

– Упереджено?

– Так.

– У нас ще не було настільки відкритого президента, який би так багато представляв українську позицію публічно, в медіа, зверненнях, в соціальних мережах. Це такий рівень публічності, якого ніколи ще не було.

Тому я не думаю, що коректно звинувачувати його в упередженості.

– Але рівень некоректних емоцій у нього теж досить високий. Приклад – остання пресконференція і його діалог емоційний з журналістом УП Романом Кравцем. Президент, серед іншого, звинуватив УП в тому, що вона працює за методичками.

– Він людина і має право на емоцію.

– Офіційно, публічно, на всю країну? І ви хочете сказати, що при цьому Зеленський абсолютно неупереджено ставиться до журналістів?

– Будь-хто може оцінити, хто з президентів України був би настільки публічний.

"Я думаю, що в президента Зеленського – найбільша публічність в історії України. І найбільша щоденна присутність у комунікації із суспільством".

І не тільки з українським суспільством. Тому говорити про будь-яку упередженість, я вважаю, абсолютно, точно некоректно, і в чомусь абсурдно.

Тому що не можна бути упередженим, коли тримаєш такий рівень публічності.

– Коли прийшла "молода команда Зеленського", – всі абсолютно нові люди…

– Мене тут не було.

– …Ви точно знаєте цю історію, коли вони почали будувати комунікації із суспільством, минаючи журналістів. Напряму.

– А до чого це прийшло в підсумку?

– Власне, в цьому питання. Чи це вдала була стратегія?

– Це коректно оцінювати через тих людей, хто запустив цю стратегію. Але в підсумку усі бачать, що спілкування триває і через журналістів, і через соцмережі.

– Тобто все-таки ви визнали, що журналісти…

– Ну, хто "ви" визнали? Я так не вважав, офіс так не вважав. Якщо хтось так вважав – ну, може, ця людина. В офісі ж теж багато змінилося з того часу, правда? Хай ті люди, які так вважали, це і коментують.

– Яку роль, на вашу думку, відіграють журналісти?

– Я невеликий теоретик медіа, щоб прямо давати такі ролі.

Враховуючи, що зараз медіа дуже різні, – є медіа, яким десятки років, вони працюють за формальними ознаками і є формальними, їх можна чітко визначити, у них є межі: газета, сайт, телеканал. Є неформальні медіа: скажімо, телеграм-канали, спільнота військових у твітері або людина-медіа, яка сама по собі "прокачана" і впізнавана. Це така велика структура, великий океан.

Тому питання про те, як я бачу роль медіа, чи взагалі для чого потрібні медіа, – на мій погляд, трохи дивне. Без медіа неможливе взагалі вільне життя у вільній країні. Безвідносно до того, хто і як до цього ставиться, вони все одно будуть.

І в цьому океані треба знаходити якнайбільше зв'язків між різними частинами, щоб не було такого, що якісь формальні медіа не розуміють, не сприймають неформальні медіа. Чи хтось взагалі не поінформований, але продукує якесь суспільне уявлення, яке шкодить всім. З цим можна працювати тільки через інклюзивність, через повагу до різних видів медіа і діалог.

Я не хочу розписуватися за інших людей. Але ви можете побачити, що офіс дуже активний в медіароботі. Президент, безумовно, цьому приділяє дуже-дуже-дуже багато своїх особистих сил і енергії, щоб люди розуміли, що робить Україна.

– Чи вважаєте ви комунікацію, побудовану між владою і суспільством, ефективною? Я маю на увазі всі ці історії із (не)звільненням Залужного – як це відбувалось інформаційно, вкид про звільнення Буданова.

– Я вважаю, що комунікації треба більше. Багато аудиторій є там, де комунікації відсутні. Це факт нашого інформаційного життя, що, скажімо, люди, особливо нові покоління, шукають вже навіть не в Google, а напряму в YouTube або TikTok. Хоча це може не подобатись тим, хто давно працює в медіа. Коли ти і так щоденно маєш конкурувати за увагу, а тут ще й конкуренція з соцмережами.

Дуже важливо дати більше інформації. Особливо фаховим журналістам.

"Для соцмереж у нас, в принципі, і так достатньо контенту. Але, мабуть, треба робити більше, в площині YouTube і якихось таких нових ліній".

Сенс в тому, що мені не хочеться оцінювати це як правильне чи неправильне.

– А як щодо прозорості? Щоб рішення, які приймає влада, були прозорі і зрозумілі суспільству, щоб ці події не обростали чутками.

– А як? Можна виходити майже щовечора. Такий формат придумати... Спростування. Типу: шановні, за день накопичилось п’ять чуток. Все спростовуємо. Цього не звільняємо, про це не говоримо, цього не буде.

Але це буде виглядати трохи смішно.