Майкл Макфол: Українці захищають Європу. Не німці, не американці, а українські солдати

Майкл Макфол – відомий американський дипломат і експосол США в Росії (2012-2014). До призначення послом працював спеціальним помічником президента США Барака Обами з питань національної безпеки. Разом з держсекретарем США Хілларі Клінтон він був одним з архітекторів перезавантаження відносин між Вашингтоном і Москвою. Перезавантаження провалилося, а Макфолу у 2014 році заборонили в'їзд в Росію.

Розмова з Макфолом відбулася 1 вересня о 21:30 за Києвом. Саме в цей час у Білому домі розпочалася зустріч президента Володимира Зеленського з американським колегою Джо Байденом. Чому США потрібно переглянути ставлення до України, як реформа корпоративного управління пов'язана з Німеччиною і чому головний бій за демократію відбувається в Україні, – читайте в інтерв'ю Макфола.

Читайте нас у Telegram: перевірені факти, тільки важливе

– Майкле, ми з вами проводимо розмову паралельно головній зустрічі.

– Так, точно, вони ж зустрічаються саме зараз (розмова була записана до початку зустрічі. – Ред.).

– Політики часто називають вас "хорошим другом України". Згодні з таким визначенням?

– Цікаво, я не знав про такі заяви. Звісно, я друг України, і важливо зазначити причину. Я як американець, як людина, яка вірить в цінності лібералізму, вважаю, що Європа повинна бути мирною. Тому Україна сьогодні – одна з головних країн світу. Протягом 15 років на планеті відбувається процес демократичної рецесії: великі удари в Тунісі й Афганістані. Потрібно припинити шлях назад і відстоювати демократію.

– Тоді поставлю запитання вам саме як хорошому другу України. Що ви відчуваєте стосовно сьогоднішньої зустрічі двох президентів: розчарування, страх, надію або, можливо, радість?

– По-перше, дякувати Богові, що така зустріч відбулася (посміхається). Згадайте, наш попередній президент пропонував доволі специфічні умови, і добре, що президент Байден їх не повторив. Зустріч відбувається пізніше, ніж мені би хотілося, але все ж краще, ніж ніколи. По-моєму, зустріч з президентом Зеленським тільки друга за рахунком у Білому домі для адміністрації Байдена, якщо розглядати лідерів з Європи. Це має велике значення. Я радий, що президент Зеленський потрапив до овального кабінету. Зустріч може принести новий етап для американо-українських відносин, і це не буде повернення до "нормального спілкування", як багато хто каже. Те, що робить РФ на території України – це ненормально, ситуація у вашій країні – ненормальна. Тому спілкування між США та Україною має бути більше ніж просто нормальним.

– В офіційній адженді Володимира Зеленського сьогодні вказано обговорення Північного потоку-2. Які результати ви очікуєте в переговорах на цю тему?

– Складне запитання. Мені було неприємно, коли з'явилася заява про домовленості між Німеччиною та США. Я вважаю, що заява про домовленості між Україною, Німеччиною і США було би найкращим рішенням. На мою думку, та ситуація була помилкою.

– Як ви згадали, в липні WSJ написали про нібито досягнуту угоду США та Німеччини, яка дозволяє завершити будівництво російського газопроводу "Північний потік-2". У серпні в Держдепі США зазначили, що попри те, що Білий дім продовжує виступати проти проєкту газопроводу, він же продовжує співпрацювати з Німеччиною та іншими партнерами стосовно цього. Для мене як для українки новини постійно виглядають суперечливо. Ви ж працювали разом з президентом Джо Байденом, чи можете пояснити таку стратегію?

– Не впевнений, що можу пояснити. Для мене це була загадкова ситуація. Формально вони проти, весь час роблять заяви з цього приводу. З іншого боку, я розумію, що адміністрація Байдена цінує відносини з Німеччиною. Вони хочуть все і відразу. Я поки не бачу стратегії, яка забезпечувала би цілісність процесу. Проте адміністрація працює над цим питанням, воно точно не закрите.

– Ви напевно знаєте, що 28 квітня звільнили з посади Андрія Коболєва. 6 травня держсекретар США Ентоні Блінкен прилітав з візитом до Києва. Від джерел я чула про дискусії наприкінці квітня стосовно можливого скасування візиту держсекретаря через звільнення Коболєва з метою засудження провалу реформи корпоративного управління в Україні. Якщо розглянути гіпотетично таку дискусію, чи дійсно реформа корпоративного управління може мати таке високе значення в Білому домі?

– Я знаю, що ця тема важлива для адміністрації Байдена, і для мене теж. Потрібно пам'ятати, що зовнішня політика спрямована на захист власних національних інтересів. І я вважаю, що консолідація демократів в Україні – це в американських національних інтересах. Багатство українців і економічне зростання у вас – це теж в американських національних інтересах.

Чому? Ситуація в Україні сьогодні дуже схожа на Західну Німеччину під час холодної війни. Ваша країна окупована і поділена. У Східній Німеччині так само були радянські солдати, як сьогодні солдати РФ є в Україні. Як холодна війна закінчилася тоді? Це не відбулося через те, що дипломати зустрічалися і намагалися домовитися. Так, було багато факторів, але ключовим для мене було бажання людей у Польщі, Угорщині та в Східній Німеччині жити інакше. Люди знали, що в Західній Німеччині громадяни живуть краще, ніж в Східній з радянськими солдатами. Війна тоді закінчилася, тому що люди вирішили жити разом, а не президенти, не прем'єри та не держсекретарі. Що було далі, ми добре знаємо.

Я вважаю, що в Україні є трагічна ситуація, але вона паралельна історії в Німеччині. Як війна і окупація можуть закінчитися сьогодні? Це станеться, коли західна частина країни і більшість українців  житимуть краще і багатше, ніж ті, хто сидять на окупованих територіях. Коли ми говоримо про корпоративне управління – це і є частина загальної картини: багатства, ринкової реформи, економічного зростання. Демократичні процедури повинні бути зокрема і в корпораціях.

Тому наша спільна мета – забезпечити цю структурну реформу, включно з Нафтогазом. Я вважаю, те, як відбулося звільнення, було помилкою. Сподіваюся, відбудеться корекція, і ми разом з американським урядом та іншими країнами, які вірять в ліберальні цінності, забезпечимо демократичну практику в Україні.

– Як останні події в Афганістані вплинули на пріоритетність питання України в порядку президента Байдена? Афганістан – вікно можливостей для нас, тому що боротьба з тероризмом відходить на другий план, або навпаки поганий знак для України, тому що в США хочуть акумулювати ресурси для боротьби з Китаєм і коронавірусом?

– Перший варіант. Вчора у своїй промові президент Байден сказав, що потрібно закінчити період 9/11. Останні 20 років занадто багато уваги приділялося Близькому Сходу. Фокус не зміниться назавжди, адже світ не чорно-білий, ми і надалі боротимемося з терористичними організаціями. Проте Джо Байден сказав чітко, що нова епоха – це конкуренція між великими державами, серед яких не тільки Китай, але й РФ.

Я повністю підтримую його. В американських національних інтересах – боротьба з цими державами, тому що вони не переслідують демократичні цінності. Звісно, Китай – номер один у списку, але президент свідомо згадав і РФ. Така боротьба важлива для всього демократичного світу, не лише для Америки. Це наше спільне завдання – перемогти авторитарну агресію Путіна. Тому я сподіваюся, що на новому етапі співпраця з Україною стане глибшою, особливо після закінчення війни в Афганістані.

– Проте ситуація відрізняється від Афганістану. У нас воює українська армія, не солдати США, і грошей ми споживаємо менше. Якщо наша країна як партнер в Європейському регіоні зараз отримає увагу, чи можна сказати, що українське питання для Америки вигідне, оскільки воно вимагає мінімальних витрат ресурсів, але водночас через близьке розташування до РФ дає великий результат?

– Цікава ідея, давайте подумаємо про це. По-перше, безумовно, ми не вкладатимемо такі самі ресурси в Україну, як ми витрачали в Афганістані. По-друге, мені не віриться, що ми абсолютно перестанемо вкладати кошти в Україну. Ми ж працюємо разом для спільної мети. Я вже не люблю ідею "допомоги". Вважаю, що Україна забезпечує нам безпеку. В Америці постійно відбувається дискурс про те, що ж ми можемо дати українцям. Я кажу інакше: "Будь ласка, американці та європейці, зверніть увагу на те, що українці роблять для нашої безпеки. Хто воював проти путінських солдат? Американці цього не роблять. Німці цього не роблять. Українські солдати воюють!"

Багато американців заперечують, мовляв "Що ти говориш таке, Макфол?". Але я свідомо продовжую стверджувати: адже це наша загальна безпека. Адже якщо не українці, тоді хто воюватиме? Я хочу сказати спасибі тим, хто поклав життя для спільної європейської безпеки. Мені хотілося би, щоб ми оцінювали вас не як клієнтів, яким потрібна допомога, а як партнера, який працює разом і гарантує європейську безпеку.

– Оскільки Путіну не вигідні інші демократичні країни, чи може Україна стати рятівним місцем для волелюбних білорусів і росіян? Чи оцінить Захід таку геополітичну функцію України, символізм місця волі в пострадянському регіоні?

– Безумовно, і з кількох причин. Путін вважає, що Україна – несправжня країна. Раніше він говорив це непублічно, зараз і публічно почав. Він хоче знищити демократичні ідеї не лише в РФ, але і в цілому регіоні СНД. Ідеологічна боротьба проти проєкту Путіна важлива. А у нього об'ємний проєкт, між іншим: армія, телебачення та інші медіа, неформальні організації, корупція, гроші тощо. Велика ідеологічна програма, яку Путін реалізовує в Україні, країнах Балтії, Грузії, Білорусі, Європі, Угорщини, Італії. І в США теж.

Це ідея проти лібералізму і демократії, нібито консервативна ідеологія. Триває ідеологічна боротьба, і найголовніший бій відбувається в Україні. Це дуже важливо не лише для українців, а й для росіян і білорусів, які вірять в лібералізм. Світлана Тихановська була у мене вдома буквально три тижні тому. Вона та її команда вірять в демократичні ідеї. І нам, щоб перемогти, варто зруйнувати ідею Путіна, що нібито слов'янські люди люблять сильну руку царя. Адже я особисто зустрічався з Путіним, і він дійсно так вважає.

Мій друг Борис Нємцов весь час мені говорив: "Майкле, найголовніше – це консолідація демократичних інституцій в Україні. Вони повинні спростувати міф Путіна про те, що слов'янські люди люблять диктатуру". Я в списку санкцій Путіна вже сім років, і весь цей час не був у РФ, тому і практики розмовної російської мови у мене поменшало. Зараз мені варто почати вивчати українську мову.

Читайте також: РФ після зустрічі Зеленського з Байденом намагається вбити клин між США і Україною – Вершбоу

Катерина МИХАЛКО,
для LIGA.net