21 місяць потому. Три генерали Заходу – про Залужного, Герасимова, стратегію та сценарії

Понад півтора роки триває повномасштабне вторгнення Росії в Україну. Достатній строк, щоб підбити деякі підсумки.

Нещодавно в колонці для The Wall Street Journal чотиризірковий генерал армії США у відставці Джек Кін написав: "Ніхто в армії США не воював так, як українці, з 1944 року. Немає чого їх критикувати". Ця думка була висловлена на противагу критикам української стратегії контрнаступу.

LIGA.net вирішила зібрати думки різних досвідчених генералів та поставити їм однакові питання. Насамперед  ми попросили їх оцінити стратегію двох воєначальників – Валерія Залужного та Валерія Герасимова. 

Крім того, разом з генералами ми докладно вивчаємо перші висновки війни.

"Я зустрічався з ним (Герасимовим. – Ред.) декілька разів, коли ще служив. Герасимов не має фантазії, прямолінійний", – згадує свої враження генерал Ричард Ширрефф в розмові з LIGA.net.

Натомість Залужний, на думку генерал-майора Міка Раяна, це людина-оркестр: "Не думаю, що у нас в сучасну епоху існував настільки ж успішний воєначальник, перед яким стояли такі самі виклики".

Утім, цього недостатньо.

На думку відставних військових, світ потребує фундаментальної зміни мислення, а країни Західної Європи мають бути готові до найгіршого – до війни з Росією.

Новий текст LIGA.net спільно із генералами Заходу: про війну, стратегію та ключові виклики майбутнього. Грунтовний матеріал, який без купюр аналізує проблеми та успіхи сторін.

Шон Белл (Велика Британія) – відставний віцемаршал Королівських ВПС. Командував винищувальною ескадрильєю і Harrier Force, брав участь у закордонних операціях: у Боснії та Сараєві, Іраку та Афганістані.

Мік Раян (Австралія) – відставний генерал-майор, відповідав за весь військовий вишкіл в Австралії. Автор книги "Трансформація війни".

Сер Ричард Ширрефф (Велика Британія) – відставний генерал, був заступником командувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі.

ГЛАВА 1. ПОЧАТОК ВІЙНИ

Одне з ключових питань початку війни – прорахунки західної розвідки. Майже всі ключові союзники України не вірили в здатність ЗСУ до довготривалої війни та оборони. В цій главі LIGA.net запитує трьох генералів про початок повномасштабного вторгнення.

Чому західні аналітики помилилися, коли дали Україні тиждень?

Генерал Шон Белл

10 років тому моє покоління було залучене у війни в Боснії, Косовому, Іраку, я тричі був у Афганістані. Ми вчилися щодо ведення  війни не з книг. Протягом довгого часу у Міноборони Великої Британії я займався аналізом і прогнозуванням загроз з боку РФ та Китаю. Ми проводили військові навчання, щоб визначити, наскільки велика армія нам знадобиться. 

Проте ніхто не передбачав, що Росія вторгнеться в Україну. Якщо поглянути на це через призму історії, Україна була, якщо говорити за аналогією Великої Британії, графством колишнього СРСР.  

Здавалося, що й у військовому плані в Україні мізерна частка військ, порівнюючи з російською армією. Український військовий бюджет також неможливо було порівнювати з російським.

У Росії є нафта та  газ, багато грошей. Україна не має нічого з цього. 

Бути готовим до війни – це робити лінії оборони й привести всіх до готовності. Як показав досвід нацистського вторгнення у Другій світовій війні, якщо у вас цього немає, то держави можуть майже миттєво переставати існувати. І я думаю, було б справедливо сказати, що Україна не була готова. І, напевно, тому Росії вдалося захопити стільки території.

Проте я думаю, Путін очікував, що він просто увійде на ці території, як і у Крим. Він не очікував, що Україна буде стійко та хоробро боротися. 

Я, як британський генерал, також не претендую на розуміння слов’янської ментальності. Я ніколи не був в Україні, але я думаю, що чудове свідчення стійкості, мужності та рішучості в тому, що українці із меншою армією та економікою не тільки зупинили, а й відкинули Росію назад.

Генерал Мік Раян

По-перше, ми не дуже розуміли російські програми трансформацій [військового сектору], особливо в останнє десятиліття. Ми недостатньо глибоко копали, щоб побачити, що російські війська справді не модернізувалися, а Росія просто замилює очі.

Другий фактор – у тому, що більшість військових аналітиків не вивчали українську армію, Революцію гідності та її наслідки.

Багато людей також критично дивилися на президента Зеленського, який на той час мав низький рейтинг підтримки, був колишнім коміком і, за прогнозами, не мав втримати країну у жодному разі. 

Це три ключові причини, чому на Заході сильно переоцінювали російський потенціал і недооцінювали українські можливості.

Генерал Ричард Ширрефф

На Заході не вірили, що Росія нападе на Україну. Хоча будь-який аналіз публічних заяв Путіна з 2014 року свідчить, що його довгостроковою метою завжди було видалити Україну з карти світу і відбудувати Російську імперію. Тому, щиро кажучи, війна почалася у 2014-му.

Думаю, для росіян і для Путіна поняття незалежної, демократичної України просто незрозуміле. На Заході ж існувало загальне припущення, що хоча українці боротимуться як абсолютні тигри, але завдяки перевазі у силі Росія окупує Україну, попри світовий протест. 

Цього не сталося через непохитну волю, рішучість, кмітливість і мужність ЗСУ та українського народу. А також через підтримку Заходу. І я дуже пишаюся, що Британія почала підтримувати вас практично на самому початку, постачаючи протитанкову зброю. Все це відіграло свою роль. 

Останній фактор у тому, що Путін тотально переоцінив свої збройні сили, які продемонстрували надзвичайну некомпетентність.

Але це не означає, що росіяни не роблять висновків.

Росіяни вчаться на помилках. Вони розробили та побудували ешелоновану оборону, щоб запобігти прориву України. 

Це також підкреслює абсолютний імператив для західних партнерів України в НАТО: ви не маєте знімати ногу з педалі підтримки України.

Чи знало та усвідомлювало масштаби війни керівництво західних країн?

Генерал Шон Белл

Навряд чи. Десять років тому я брав участь у військових навчаннях щодо російської загрози. Проте я не пам’ятаю, щоби тоді розглядали плани вторгнення Росії в Україну. Більшість часу ми очікували, що Росія просто погрюкає зброєю і на цьому все закінчиться.

Тож я не певен, щоб хтось серйозно припускав, що Росія вторгнеться. Це великий провал Заходу, США і Великої Британії, і це один з уроків для нас.

Генерал Мік Раян

Всі сподівалися, що ера широкомасштабних звичайних війн в Європі закінчилася. Ми зробили все можливе наприкінці Другої світової війни, щоб створити низку міжнародних інституцій – від Світового банку до ЄС, та зробити європейські країни близькими та добросусідськими. 

Це в основному спрацювало, але не з Росією.

Протягом останніх 50 років росіяни полювали на своїх сусідів. Чехословаччина, Грузія, Чечня, двічі – Україна. Проте, що цікаво, досі є багато людей, які сподівалися, що війни можна було б уникнути.

За останніх 20 років війн із різними повстанцями ми й забули, як готуватися до звичайної масової війни. Питання не просто в масштабах її проведення, але й у тому, скільки війна споживає військового матеріалу. Ми просто не робили цього з 1945 року.

Ми забули, що треба виробляти масу обладнання та боєприпасів, не кажучи вже про те, щоб бути готовими до людських втрат. Треба бути до цього готовими. Як і до того, що Україна суттєво постраждає в цій війні.

Генерал Ричард Ширрефф

Не думаю, що люди на початку розуміли майбутні масштаби. Навіть ті, хто усвідомлював, що Росія нападе на Україну. Все це підкреслює необхідність справді спробувати зрозуміти, що відбувається, слухати й спостерігати, робити висновки та розуміти історію.

Чи можна було краще підготуватися до російсько-української війни?

Генерал Шон Белл 

Частина нашої армії витрачає багато часу на вивчення історії. Є чудова мудрість: "Якщо ви не засвоїте уроків історії, вам судилося їх повторити". 

Легко сказати, що ми могли зробити краще. На кожній війні ніхто не готується так добре, як мав би. Треба використати наявні ресурси якомога краще. Дивитися на невдалі рішення в кінці війн і робити висновки.

Один із яскравих прикладів – відмова від ядерної зброї. Після розпаду Радянського Союзу Україна була третьою за розміром ядерною державою. У Будапештському меморандумі 1994 року Росія гарантувала безпеку та суверенітет України за відмову від ядерної зброї.

Проте через 20 років вона це проігнорує. Тепер ясно, що той папір не вартий був нічого. На той час це здавалося хорошою угодою. Проте не можу сказати, чи вторглася б Росія, якби Україна зберегла ядерну зброю. 

Генерал Мік Раян 

Якщо ви подивитеся на історію ЗСУ з 1991 року, то їхній розвиток проходив у режимі, що пульсує. Були паузи в розвитку, багато скорочень після Будапешту-1994. Але навіть тоді Україна мала дуже значну армію.

У ЗСУ було більше танків та артилерії, ніж у решти Європи разом узятої. Військово-повітряні сили були великими. Хороший потенціал ППО. 

Проте 2014 рік став шоком для української системи.

Командувач Сухопутними силами України в якийсь момент просто сказав, що українська армія зруйнована й потребує відновлення. Українські уряди інвестували в армію, виробляючи нову військову доктрину, зосереджену на єдиному ворогові – Росії. Я вважаю, що українська підготовка забезпечила успіх в обороні Києва. ЗСУ могли вчитися та адаптуватися. 

І той факт, що Україна існує, все ще бореться з росіянами, свідчить про те, що перед війною були хороші приготування, і вони окупилися.

Генерал Ричард Ширрефф

Було б можливо підготуватися краще. І я думаю, що час справді повної, необмеженої підтримки Заходу мав настати у 2014 році, а не в 2022-му.

Якби такий рівень підтримки був забезпечений після окупації Криму, – хто знає, можливо, Росію можна було б стримати. Але, як ми знаємо, президент Обама не хотів підтримувати Україну. Була підтримка деяких західних країн, але не тотальна. І це, на мій погляд, жахлива помилка.

Глава 2. Поточний етап війни

Ми попросили генералів детально оцінити поточні справи на фронті – стратегію сторін, здобутки та недоліки, перемоги та поразки. 

Що ви можете сказати про успіх чи невдачу контратаки?

Генерал Шон Белл

Я не маю даних розвідки. Українці, зрозуміло, мало говорять про те, що відбувається. Росія завжди казатиме, що Україна програє. Тому досить важко зробити обґрунтоване судження. Та є кілька "але".

Одне з цих "але" полягає в тому, що Україні потрібна була підтримка Заходу для контрнаступу. Зброя, танки, підготовка, амуніція.

Зараз на Заході ніхто не купує зброю "про запас". Ми завжди маємо трохи менше зброї, ніж нам потрібно, бо не можемо дозволити собі все, що хочемо. Якщо ми хочемо дати зброю Україні, повинні ризикувати. 

Танки дуже і дуже хороші, але екіпажі потрібно тренувати. Все – англійською мовою. Вони всі із західними технологіями. Нам треба було навчити українців, як ними користуватися. Все це потребує часу. А росіяни за цей час змогли побудувати дуже потужну оборону. 

З військової точки зору Україна почала контрнаступ меншою армією, ніж є у Росії. Вам довелося атакувати деякі захисні споруди, які були дуже добре підготовлені, і у вас не було допомоги з повітря. 

Будь-який військовий сказав би вам, що це неможливо. Але Україна змусила це запрацювати, хай хоч і дуже повільно.

Генерал Мік Раян

Так, він дається надзвичайно важко. У росіян є засоби спостереження нової ери, які є набагато швидшими. Проте ЗСУ адаптувалися і відтоді пробиваються через оборону Росії. Так що я не думаю, що щось можна назвати провалом. Це не одна кампанія з наступу, яка зосереджена суто на півдні. Існує ціла купа різних кампаній, окрім цього. 

Промовисто, що Україна, на мій погляд, досягає прогресу на усіх напрямках. Я думаю, що пасувало б збільшити натиск на півдні, щоби скористатися прогресом, якого ЗСУ досягли в інших секторах.

Генерал Ричард Ширрефф

Те, що ЗСУ роблять зараз, – це найважча форма виклику у війні. Їм доводиться проривати міцно укріплені позиції російської оборони.

Прориватися через все це справді важко. Крім того, ми пропонуємо ЗСУ робити це ще й без належного повітряного прикриття.

Крім того, Україна мала дуже обмежений час для інтеграції західних систем озброєння у свої Збройні Сили та для колективної підготовки. 

Одна справа – тренувати окремих осіб. Але ви повинні тренуватись колективно у дивізіях та вище, щоб повний оркестр можливостей розумів свої сильні та слабкі сторони та міг діяти як єдине ціле.

Попри все це, Україна прогресує. Звичайно, цей прогрес повільний, але я не думаю, що хтось очікував іншого, з огляду на виклики.

Мені дуже шкода, що західні ЗМІ, особливо деякі американські, критикували Україну за повільну роботу. Мені прикро через тих, хто каже: якби Україна воювала, як НАТО, то досягла б іншого результату.

І ми повинні підтримувати та надавати можливості. Пам’ятаючи, звичайно, що ви ведете війну, яка є війною не просто проти України, це війна Росії проти Заходу, це війна проти приєднання України до Заходу.

Українські солдати, матроси, льотчики в прямому сенсі воюють за Захід. Тому Захід має дати вам можливість це зробити. Надавати розвідувальну підтримку, підтримку РЕБ, надавати технічну підтримку. А не розповідати ЗСУ, Генштабу та генералітету, як виконувати роботу.

Як може змінити поле бою застосування винищувачів F-16, танків Abrams та взагалі більш технологічної зброї?

Генерал Шон Белл

Українські війська не можуть воювати сам на сам зі стрілецькою зброєю проти росіян у чистому полі. Просто тому, що росіян більше. Україна має знайти інший шлях боротьби. Росія не використовує технології, вона не думає. Україна ж натомість дуже ефективно використовує безпілотники. 

Щодня українці розбирають їх, вкладають "щось нове" і відправляють назад наступного дня – і це дуже ефективно. Це те, що може зробити маленька країна. Проте лише безпілотники війну не виграють. 

Але коли Росія атакує ракетами те безпілотниками Київ, чи це викликає в українців у Києві бажання здатися? Зовсім ні.

Тепер подивіться на Росію.

Коли українські безпілотники бомблять Москву, то росіяни, для яких війна – десь там, за сотні кілометрів, налякані та ошелешені. Тож цей вид зброї має цілковито інший вплив. І тут простежується перевага для України.

Причина, з якої Захід дуже повільно їх надає, – в тому, що ви повинні навчити пілотів, інженерів, поставити радари. В майбутньому, коли закінчиться війна, Україні потрібно буде мати власні ВПС. 

Якщо зараз почати дворічний курс навчання, можна отримати принаймні зародок ефективної авіації. Ніхто, втім, не очікує, що вони візьмуть участь у цій війні по-справжньому. Дуже малоймовірно, що це станеться. 

Генерал Мік Раян

Я думаю, що Україна має отримувати це обладнання вчасно не просто, щоб тренувати екіпажі. Але екіпажі мають брати участь у широкомасштабних колективних загальновійськових тренуваннях. Незалежно від того, чи це рівень взводу, роти, батальйону чи бригади. Також мати підготовку для штабів, які займаються плануванням батальйону, бригади вищого рівня.

Це критично важливо, і над цим ми маємо працювати до 2024 року.

Краще прикриття з повітря – це було б добре, але я не вважаю це панацеєю. Це буде лише частина однієї більшої операційної системи, яку Україна має постійно розвивати та вдосконалювати. 

Певен, що на Заході нам потрібно переглянути нашу доктрину. Багато комбінованої зброї було розроблено під час холодної війни. І хоча тоді у нас не було демократичного доступу до спостереження на полі бою, як зараз, але у нас немає оцифрованих систем командування та контролю. Вони б мали зв’язувати датчики з артилерією та дозволили б скоротити розрив між виявленням і знищенням противника до лічених хвилин. 

Тому я вважаю, що з боку НАТО стався інтелектуальний провал, який не був усвідомлений до початку цього наступу.

Сподіваюся, що у НАТО швидко й дуже наполегливо працюють над оновленням цієї доктрини, щоб її можна було навчити й українців. 

Щодо безпілотників, то це, безумовно, змінює видимість поля бою. Дрони зрівнюють і солдата, і генерала – і той й інший однаково починають бачити краще, незалежно від того, чи то солдат дивиться на пагорб, чи генерал споглядає на весь фронт. 

Це справді змінює дуже багато: те, як ви плануєте архітектуру поля бою, де ви розміщуєте сховища постачання, наскільки можете зосередити війська, де розміщуєте свої резерви, а де – свій штаб. Є ціла низка й інших завдань, які можуть виконувати дрони: скидання припасів, евакуація поранених. Дрони – одна з найважливіших речей у сучасній війні. 

Генерал Ричард Ширрефф

Якби рішення про надання F-16 було ухвалено в лютому минулого року, Україна, ймовірно, зараз би літала на цих винищувачах. Зараз же, вочевидь, Україна не літатиме на F-16 до 2024 року.

У деяких випадках підтримка Заходу була справді хорошою. Без неї Україна не вижила б у такому вигляді, як зараз.

Я знаю, що Україна продовжуватиме боротьбу незалежно від цього. Але вона бореться набагато краще з допомогою Заходу. 

На жаль, наші політики знову і знову хвилюються через постачання зброї. Через забезпечення танками, боєприпасами, високоточними ракетами великої дальності, HIMARS і Storm Shadow. Німці все ще сумніваються щодо надання високоточних ракет великої дальності Taurus. 

Британія долучилася до танкового пулу та надіслала кілька танків. Це дотисло США. Німці вагалися щодо Leopard 2 і врешті-решт передали. 

Якби не це коливання, Україна була б в іншому становищі. Після успішного звільнення Херсона Україна мала можливість негайно виступити проти росіян. Це б не дозволило їм будувати оборонні позиції, стабілізувати лінію фронту, розпочати зимовий наступ, як вони це зробили. 

Ми, на жаль, вже не можемо змінити історію. Проте можемо продовжувати чинити тиск на західні уряди, щоб вони не відступали. 

2024 рік є роком виборів у США. Ми повинні бути дійсно стурбовані тим, що потоки грошей, обладнання, боєприпасів пересихають і що Захід надалі не зможе продовжувати надавати дуже високий рівень підтримки. 

Потрібно закликати західні уряди й сказати, що зараз не час сповільнюватись. Час подвоїти сили та збільшити підтримку, щоб дозволити Україні досягти своїх воєнних цілей. 

Я абсолютно впевнений: якщо Захід продовжуватиме надавати Україні те, що їй потрібно, то ЗСУ зрештою прорвуть російську оборону, потраплять до Криму, зроблять неможливим утримання росіянами окупованих територій і поставлять Росію в дуже важке становище. 

Чого ми не хочемо, так це патової ситуації через нестачу зброї.

Як проявили себе українські генерали і що ви можете сказати про стратегію головкома Валерія Залужного?

Генерал Шон Белл 

Ми на Заході готуємося до війн, репетируючи потенційні конфлікти: тренуємося, працюємо з союзниками, щоб у випадку, якщо підемо на війну, ми б вже це проходили раніше на тренуваннях.

Ваші військові намагаються під час війни змінити радянський спосіб ведення бойових дій на західний. Колись у вас була артилерія, яка просто стріляла безліччю снарядів навпомацки. Тепер ми даємо вам радари, і вам потрібно використовувати їх для точного вогню по росіянах. 

Ми даємо вам ракети, які летять далі, ніж у росіян, і мають високу точність. І я думаю, що ваші генерали роблять чудову роботу, коли намагаються воювати так, як вони вміють, але використовуючи західну зброю найбільш ефективно і зберігаючи життя солдат. 

Росії байдуже, скільки людей помре, поки вона воює. Під час Другої та Першої світових війн Захід бачив загибель мільйонів солдатів і сказав, що має бути кращий спосіб досягти перемоги. 

І західні країни інвестували в технології, зброю, датчики, повітряні сили, щоб зменшити кількість людей, які гинуть, і все одно перемогти. 

Для ваших лідерів, мабуть, дуже важко змінити спосіб ведення війни безпосередньо під час бойових дій. Тому я вважаю, що ваші лідери виконали чудову роботу за дуже складних обставин.

Генерал Мік Раян

Генерал Залужний зробив надзвичайну роботу. Він не просто керує ЗСУ, він готує їх до реалій зимової війни та до 2024 року. Це складне завдання.

Водночас він є головним військовим радником президента, і це само собою є дуже вимогливим призначенням. Також він має тісно співпрацювати з міністром оборони, який зосереджений на низці зусиль, щоб отримати обладнання та розбудовувати оборону. Він бере участь і у тому, щоби в Україні постали цілі галузі промисловості. 

І крім всього цього, він має бути представником ЗСУ перед українським народом та іншими військовими установами за кордоном. 

Можна, звісно, ставити за приклад ізраїльський генералітет часів арабо-ізраїльських війн, але тоді війна тривала дні й тижні, а не роки. Війна в Перській затоці в 1991 році тривала лише 100 годин, а вторгнення в Ірак у 2003 році виявилось справою кількох тижнів. 

Напевно, один із тих, хто успішно впорався з такою величезною кількістю завдань протягом тривалого часу, був хтось на кшталт генерала Дуайта Ейзенхауера (один із головних американських воєначальників Другої світової війни, 34-й президент США. – Ред.). 

Тому я вважаю, що генерал Залужний повинен залишатися на цій посаді доти, доки він фізично здатний, включно з перемогою України та після неї.

Генерал Ричард Ширрефф

Я не можу сказати багато, тому що я, на жаль, ніколи не зустрічався з генералом Залужним. У нього є набагато важливіші справи, ніж зустрічатися з такими офіцерами у відставці, як я. 

Але я із захопленням спостерігав, як Україна під дуже здібним, успішним керівництвом генерала Залужного та інших дає майстер-клас з оперативного планування для НАТО та Заходу. 

ЗСУ демонструють надзвичайну спритність і винахідливість у використанні технічних можливостей: безпілотників, керування на полі бою, розумної артилерії. Все це є абсолютно наочним уроком для Заходу.

Зрештою, без лідерства не буде військового успіху. Все це пов’язано із керівництвом генералів та інших українських лідерів, які надихають всіх.

Що ви думаєте про стратегію російського військового командування, зокрема про генерала Герасимова та міністра Шойгу?

Генерал Шон Белл

За диктатури примітно те, що її піддані не думають, а роблять.

Це саме те, що ми бачимо у російській армії. Солдати на полі бою, командири, кожен робить те, що йому наказано. На Заході всіх: від молодшого солдата до генерала – заохочують думати і робити те, що потрібно. 

У росіян, для прикладу, генерал Суровікін може підійняти руку і сказати, що вони роблять щось неправильно. Але російське керівництво натомість скаже: "Мовчи, роби те, що тобі кажуть". 

Проблема, яку ми бачимо, полягає в тому, що поголовно всі російські військові не думають. Солдатів вважають за ніщо, вони знають, що ті – розхідний матеріал і що вони помруть. Така система не працює.

Генерал Мік Раян 

Я вважаю, що Герасимов – це одна з найбільших військових невдач сучасної російської історії. Він зазнав невдачі в трансформації російської армії за останнє десятиліття. Він провалив початкове планування та давав хибні поради президенту Путіну щодо вторгнення у 2022 році. 

Він зазнав невдачі під час першої мобілізації у вересні 2022 року, це була катастрофа. Йому не вдалося налагодити відносини зі своїми ключовими генералами або приватними військовими компаніями.

Він дозволив своїм військам чинити найжахливіші звірства проти українського народу, проти українських солдатів, особливо полонених, та проти українських міст і дуже значущих об’єктів культурної спадщини.

Єдине, в чому він досяг успіху, – нейтралізація тих, хто його критикує, і його близькість до президента Путіна. І ось чому його тримають поруч. Тому що Путіну більше, ніж будь-коли, потрібні лояльні генерали. 

Генерал Ричард Ширрефф

Я думаю, що російський генералітет – просто жахливий. Генерал Герасимов – це типовий представник класичного, старомодного, брутального російського та радянського генерала.

Це промовисто свідчить про те, що російським генералам просто байдуже на своїх солдатів. Їх не цікавлять люди, їхні юнаки, яких тупо штовхають на лінію вогню без будь-якої підготовки. 

І це трагедія для Росії. Але вона сама у цьому винна. Я підкреслюю: це не просто війна Путіна, це війна Росії, тому що росіяни підтримують Путіна і мовчазно погоджуються на гротескну геноцидну війну проти України.

Глава 3. Подальший розвиток події: сценарії

Ми попросили генералів оцінити поточний стан двох армій та відповісти на можливі сценарії подальших бойових дій.

Як ви оцінюєте стан російської армії?

Генерал Шон Белл 

Росія не думає зупинятися. Вони зводять фортифікації, мінують поля. Вони завербували понад чверть мільйона осіб з січня. Але для Заходу Росія продемонструвала свою повну недієздатність, вона більше не є загрозою. Навіть з такою армадою вона нічого не може зробити.

Саме тому ми більше не боїмося посилати значні обсяги допомоги для України. Проте насправді важко сказати, як Україна досягатиме своїх результатів, бо Київ використав своїх найкращих бійців.

У будь-якому разі Україна має далі вирішувати, що їй робити, самостійно. Продовжувати боротьбу чи ухвалювати компроміс – це має бути цілком українське рішення. Але Заходу, ймовірно, буде важко продовжувати підтримувати війну на тому рівні, який є на сьогоднішній день – запаси зброї вичерпуються, і Росія більше не є загрозою для Європи, якою вона була на початку війни.

Україна не зможе звільнити Крим, Донецьк та Луганськ самотужки.

На Заході немає війни, проте також є проблеми: електроенергія дорожчає, люди без роботи, система охорони здоров’я не працює. Звичайно, ці проблеми не до порівняння з українськими. Але тепер, коли загроза Росії зменшилася, внутрішні пріоритети Заходу починають змінюватися. Держави починають конкурувати за обмежені ресурси.

Крім того, західні демократії неминуче періодично голосують за нових лідерів, і суспільні настрої змінюються, що неминуче вплине на обсяги підтримки України.

Генерал Мік Раян

Я б не назвав російську армію хорошою. Але це армія, яка робить достатньо, щоб відповідати вимогам Путіна. Спочатку йшлося про захоплення всієї України. Вони виявились не настільки потужними. 

Не треба мати хорошу армію, щоб затягувати війну. Ви просто повинні зберегти її життєздатною. Для цього вони набудували укріплень на півдні, для цього вони відтягують частину українських військ на півночі.

Російська армія на цей момент – не ідіоти, вони вчаться. Це визнають і Сирський, і Залужний. Росіяни роблять достатньо, щоб задовольнити вимоги Путіна, але недостатньо, якщо колись хочуть виграти.

Генерал Ричард Ширрефф 

Незалежно від того, наскільки російське керівництво некомпетентне, у них величезні резерви робочої сили та обладнання. Росія використовує танки 1950-х і 1960-х років, і це є показником. Проте Путін вочевидь відчуває, що йому бракує сил. Саме тому, поки ми з вами говоримо, Путін зустрічається з Кім Чен Ином з Північної Кореї. 

Ми можемо припустити, що Путін іде на зустріч із лідером КНДР для відкритого жебрацтва, просячи зброї та боєприпасів. Він зможе запропонувати запаси їжі натомість. 

Проте російська здатність мобілізовувати широкі людські маси є справді дуже великою. Останні звіти свідчать про те, що він щойно мобілізував або призвав ще 250 000 солдатів. Зараз вони не будуть добре навчені та оснащені. Але це жива сила, яка буде виштовхнута на лінію вогню. 

Втім, я переконаний, що Україна врешті-решт переможе Росію, навіть попри допомогу Заходу. Українська армія просто краща.

Як ви зараз оцінюєте стан української армії?

Генерал Шон Белл 

Проблема в тому, що Україна не повідомляє, які втрати несе. Росія ніколи не визнає своїх жертв. Коли були бої у Бахмуті, то російські каторжани просто лазили через тіла своїх же людей. Це було жахливо.

Але Україна не хоче розповідати, скільки солдатів вона втратила. Під час війни вам потрібно заохочувати людей приєднуватися до вашої армії, щоб воювати. Ви ж не хочете казати їм, що багато їх співвітчизників загинули. Я не кажу, що Україна погана, це просто реальність війни. 

Що я знаю напевно – що атакувальна армія зазвичай втрачає втричі більше людей, ніж під час оборони. Україна вже три місяці атакує позиції росіян. Це майже напевно означає, що Україна втратила багато військових. 

Ймовірно, ЗСУ сподівалися використати один корпус, щоб зламати оборону РФ, а потім ще один, щоб прорватися та визволити південь.

Я до кінця не володію цифрами, але я не думаю, що Україна хотіла б, щоб наступ тривав так довго. Ціль українського наступу – не просто вбивати російських солдатів, важливо, скільки територій ви звільняєте. Зараз на карті дуже важко побачити значний рух після трьох місяців боїв. 

Я сподіваюся, що це вказує на те, що Україна дуже близька до прориву, і тоді ми побачимо багато звільнених територій. 

Генерал Мік Раян

Українська армія явно зазнала значних втрат. Вона має професійне ядро, але це ядро повинно бути основою для великої мобілізованої армії.

Тепер ті, хто був мобілізований торік, багато чого навчилися. Але ті, хто мобілізований на початку цього року, все ще навчаються на ходу. 

Також важливо пам’ятати, що ЗСУ інституційно все ще переходять від свого радянського минулого до зразків НАТО. Це непросто. 

У військовій установі найважче змінити ідею. Це те, що генерал Залужний також робить додатково до всіх інших справ, які він має. 

У своїх інтерв’ю Залужний прямо говорив: якщо він виявить офіцерів, які мислять категоріями централізованого ухвалення рішень, як у радянському стилі, то він їх усуне. 

Тому ЗСУ збільшилися в розмірах, поглинають маси західного обладнання та західну доктрину, перетворюються на інституцію НАТО, водночас освоюють цілі сфери сучасної війни щодо використання безпілотників, використання оцифрованого командування та управління зі штучним інтелектом. Цього не робила жодна інша західна армія. 

Генерал Ричард Ширрефф

Leopard і Challenger, які зараз має Україна, – це початок, але цього недостатньо. Захід має не лише забезпечити Україну більшою кількістю танків. Я б додав до цього протимінне обладнання та інженерні танки, щоб пробивати мінні поля. І, звісно, повітряну силу. 

Але насамперед – боєприпаси. Щоб дозволити Україні продовжувати підтримувати натиск, потрібні боєприпаси у величезних кількостях. 

Додатково до всього я думаю, що Захід міг би надати досвід і навчання – взяти український штаб бригади та допомогти їм зібрати свої загальновійськові сили, розбудувати їхні загальновійськові можливості. 

Але це треба робити по-українськи, не намагаючись примусово втиснути це в якийсь шаблон НАТО. Визнати навички та досвід, які мають ЗСУ, і додати можливості та досвід, які має Захід. 

План Путіна захопити всю Україну – ще в силі?

Генерал Шон Белл 

Можна зробити висновки з історії. Коли Росія у 2014 році вторглася в Крим, Захід нічого з цим не зробив. У 2022 році Путін, мабуть, думав, що Захід теж не втрутиться. Що росіяни зможуть рухатися материковою Україною так само швидко, як просувалися Кримом. Він же не просто так називав це лише спеціальною військовою операцією, а не війною.

Він не слухає своїх генералів, він просто робить те, що хоче. 

Більшість із нас на Заході вважають: якщо він збереже частину Донбасу і Крим, він скаже своїм громадянам, що це успіх, вони виграли. Мовляв, це не була війна, а якась спецоперація для забезпечення безпеки. 

Хоча Путін не зможе взяти Україну найближчим часом, якщо його амбіції не змінилися, він може спробувати знову через п’ять років, чи десять років. Тому Україні будуть потрібні довгострокові гарантії безпеки.

Дуже важко уявити обставини, за яких Росія колись захопить всю Україну. Але якщо Україна продовжить втрачати багато своїх кращих солдатів, військової техніки та можливостей, намагаючись витіснити Росію з усіх окупованих територій, то в майбутньому РФ може раптово скористатися цим і, можливо, поставить Україну у ще складніші умови.

Чим наполегливіше ви виштовхуєте Росію, чим більше солдатів гине, тим слабшою стає Україна. І якщо Росія з часом почне діяти, Україна може втратити набагато більше територій. Це каже військовий, а не українець.

Генерал Мік Раян

Безперечно, Путін хотів би, щоб Україна була як Білорусь – сателітом чи кріпаком, який робить все, що захоче псевдонедодержава Росія. 

Український народ чітко дав зрозуміти під час двох революцій та з початком АТО, що ви не вважаєте себе частиною Росії.

Путін не може цього усвідомити. 

І його план у 2022 році базувався на його припущеннях, що Зеленський є слабким лідером і втече з країни, якщо росіяни рушать на Київ. 

Його припущення полягало в тому, що українська армія така сама, як у 2014 році, і не воюватиме. Хоча треба сказати, що українці дуже хоробро воювали на Донбасі й продовжують це робити з лютого 2022 року.

Також він припускав, що Захід буде інертним. Ці припущення помилкові. Але якби він мав рацію, то Росія цілком могла б захопити Україну. 

Генерал Ричард Ширрефф

Я думаю, що Путін і надалі планує захопити всю Україну. Ми маємо про це пам’ятати навіть тоді, коли Україна переможе Росію. 

Росія й надалі залишатиметься дуже, дуже небезпечною країною. Великоросійський менталітет Путіна, який каже, що Україну треба повністю підкорити, прибрати з карти і зробити частиною Російської імперії, нікуди не подінеться. Ми повинні визнати це на Заході.

Тому дуже важливо, щоб Україна приєдналася до НАТО і Альянс зміг розмістити сталеву смугу стримування навколо кордонів України, Молдови, Грузії та, можливо – одного дня – і Білорусі, щоб захистити Україну та ті держави, які хочуть бути вільними та частиною Заходу. 

Яка стратегія армій Європи, Британії та США у випадку, якщо українська армія зазнає поразки й конфлікт пошириться на країни Європи?

Генерал Шон Белл

Кожна країна, чи то Америка, Велика Британія, Франція, першочергово піклується про свою країну. Наша країна – острів. Нас оточує вода.

Отже, хоча нам потрібна армія, першочерговим завданням є ВМС і ВПС, тому що ВМС зупинять кораблі, які атакують нас, а ВПС зупинять літаки, які атакують нас. Кожна країна матиме власні пріоритети, які базуватимуться на їхній власній географії, історії та конкретних оборонних вимогах.

Більшість країн не можуть дозволити собі інвестиції, необхідні для стримування агресії з боку наддержави. НАТО забезпечує колективне стримування, але щоб стати членом, країни повинні витрачати 2% свого ВВП на оборону. Однак, оскільки більшість членів НАТО не відчували загрози після Другої світової війни, то вони не готові платити за це вповні.

Німеччина є членом НАТО, але витрачає лише трохи більше 1% ВВП на оборону. Однак вторгнення Росії стало тривожним дзвінком для Європи про те, що оборона має бути пріоритетною, або зіткнутися з наслідками.

Україна у війні. Але Захід не поспішає брати участь у ній безпосередньо. 

Проте Росія є загрозою для нашого способу життя. Якщо Україна впаде, що буде далі? Досвід Другої світової війни підказує, що нам потрібно підтримати Україну, щоб зупинити Росію, що просувається Європою. Проблема в тому, що так було на початку війни. 

Зараз глобальні цілі Заходу та України відрізняються. Мета Заходу на початку була – зупинити вторгнення Росії в Європу. Україна ж хотіла визволення своєї країни. Це не ідентичні цілі.

Цілі України не досягнуті. Проте дуже малоймовірно, що Росія була б готовою вторгнутися в Польщу чи Німеччину – у неї немає шансів. 

Натомість вона боротиметься, щоб відхопити більше України. На цей час виглядає більш вірогідним, що Україна виштовхає Росію. Але як довго Захід підтримуватиме Україну, коли цілі Заходу досягнуті?

Україна платить дуже високу ціну. Українці мають вирішувати, що робити далі. Але запаси зброї на Заході не безмежні, і внутрішні пріоритети починають конкурувати за обмежені фінансові ресурси.

У національних інтересах Заходу було завадити Путіну увійти до Європи. Зараз він не може цього зробити. Я розумію, що Україна може хотіти продовжувати війну, допоки останній російський солдат не залишить її територію. На Заході, однак, вважають, що звільнити Крим чи Донбас найближчим часом буде дуже важко.

Також Захід може допомогти Україні переозброїтися, запровадити солдатів до України, допомогти відновити Україну, а також допомогти Україні вступити до ЄС та НАТО. Але це дуже важке рішення, яке має приймати тільки український народ.

Генерал Мік Раян

Я думаю, що більшість європейських армій перебувають у перехідному стані. Вони все ще відходять від операцій, які проводили після 11 вересня у Іраку та Афганістані. Вони в процесі модернізації свого обладнання. 

Наприкінці холодної війни у всіх західних країн було свято. Ніхто не займався розробкою нового обладнання. Leopard 2 розроблений під час холодної війни, хоч зараз він й модернізується. Те саме з багатьма системами. Тому потрібні інвестиції в нове обладнання. 

Уряди західних країн все ще переходять до темпів, з якими зараз ведуться війни. Ми звикли до темпу ухвалення рішень у боротьбі з повстанцями. Це не вимагало негайних швидких рішень, як в Україні.

Генерал Ричард Ширрефф

У 2014 році я опублікував книгу, у якій підкреслював ризик, який представляє Росія. Я писав, що західноєвропейські армії в НАТО мають нарощувати військовий потенціал проти загрози з боку Росії. 

І я думаю, що попереду ще довгий шлях. Низка східноєвропейських армій дійсно нарощують можливості. Польща є хорошим прикладом. Чехія робить багато для осучаснення та збільшення армії. 

Я хотів би сказати те саме про Німеччину, Британію та Францію. Проте у Німеччині у 2023 році оборонний бюджет – нижчий за 2022-й. У Британії жодних ознак того, що вона зможе значно збільшити оборонний бюджет. 

Потрібна фундаментальна зміна мислення. Країни Західної Європи мають бути готові до найгіршого. Ми маємо готуватись до війни з Росією.

Дуже важко уявити, як Росія колись візьме Україну. Але – важливе "але" – якщо Україна продовжуватиме втрачати велику кількість своїх найкращих солдатів, військової техніки та можливостей, продовжуючи намагатися витіснити Росію з усіх окупованих територій, тоді Росія може раптово скористатися цим і, можливо, поставити Україну в ще більш складні умови.