"ЗСУ – найсильніша армія Європи". Що на Заході думають про війну та червоні лінії Путіна
"Нам важливо вчитись в України. Наприклад, на операції в Курській області. Вона організована блискуче: тактика, секретність, використання різних систем", – каже LIGA.net колишня міністерка оборони Нідерландів (2022-2024) Кайса Оллонґрен.
Через війну в Україні Європа докладно вивчає російський спосіб ведення війни, зокрема червоні лінії Кремля, яких насправді не існує, додає вона. Тож Заходу треба більше сміливості: допомагати Україні зі швидкістю мирного часу – неприйнятно.
Чому Європі варто будувати спільні з Україною підприємства з виробництва дронів, на якому етапі гальмуються постачання боєприпасів та що дає світу досвід ЗСУ – інтерв'ю LIGA.net з Кайсою Оллонґрен в кулуарах Ялтинської європейської стратегії (YES).
"Війну такого масштабу ми не могли уявити". Як змінилася підтримка
- Від початку повномасштабного вторгнення Нідерланди дуже серйозно сприймали російську загрозу й активно включились у підтримку України. Чому?
- Наш уряд тільки почав працювати в січні 2022 року. Під час одних із перших дебатів із нашим парламентом ми змінили позицію попередніх міністрів і сказали: уряд надаватиме вам зброю, тому що може бути війна.
Ми бачили, що є екзистенційна загроза для України. Це було ще до 24 лютого.
"Це стало дуже важливим сигналом для інших. Нідерланди – держава, яка завжди дуже неохоче надає зброю країнам, що воюють чи в яких є високі ризики початку війни, – в цьому випадку ухвалила нетипове для себе рішення".
- Як змінилася ваша робота з Україною з початку вторгнення?
- Підтримка стає потужнішою, зв’язки між міністрами – спочатку з міністром Резніковим, а потім з Умєровим – міцнішими. Зв’язки між арміями двох країн – теж.
Ми працюємо в межах коаліцій можливостей. Якщо ви, наприклад, в коаліції з F-16 – це означає, що там зібрались справжні експерти: хлопці, які знають, як керувати F-16, командири ВПС. Тож ми стали набагато ближчими.
І я думаю, всі ми сприймаємо Україну як рівноправного партнера НАТО, партнера Європейського Союзу і як майбутнього члена обох організацій.
"Це важливо зауважити: Україна – європейська країна, яка перебуває у стані війни такого масштабу, який багато хто з нас не міг навіть уявити. Ваша армія – найкраща серед нас усіх. Українські Збройні Сили сьогодні – найсильніші у Європі".
Ви воюєте з нашими можливостями та ресурсами. Ми використовували їх у бойових діях, але не в таких масштабах, як зараз це робить Україна. Ви маєте такий досвід використання усього – танків, F-16, нових технологій, якого ніхто з нас ніколи не мав.
Тож ми рівноправні партнери.
Ми від початку захоплюємося Україною. Але тепер ми усвідомлюємо, що потребуємо від неї певного зворотного зв’язку. Тому що ми також маємо адаптувати наші збройні сили та методи стримування до сучасної ситуації та поточних загроз.
"Курська операція – це блискуче". Чому досвід ЗСУ потрібен Європі
- Якого саме зворотного зв'язку від України очікують в Європі?
- Я від липня 2024 року вже не міністр оборони, але на цій посаді дуже зосереджувалася на тому, щоб мати фідбек безпосередньо між галузями. Військова індустрія України креативна та інноваційна щодо всіх видів безпілотних систем. Ми також маємо такий досвід у Нідерландах. Я працювала над тим, щоб з’єднати їх напряму, залучити сюди голландські компанії, зв’язати їх з українськими, заохочуючи створення спільних підприємств. Я вважаю, що це надзвичайно важливо.
Друге – обмін досвідом між збройними силами. Пам’ятаю, під час візиту до Одеси я казала тогочасному міністру Резнікову: "У вас є унікальна перевага – бойовий досвід. Ви повинні переконатися, що всі країни НАТО мають доступ до нього".
"Нам важливо вчитись у вас. Наприклад, на операції в Курській області. Вона організована блискуче: тактика, секретність, використання різних систем. Думаю, її потім розбиратимуть в усіх шкільних підручниках і в усіх військових академіях світу".
Тому співпраця з Україною – це вулиця з двостороннім рухом. У багатьох аспектах – можливостях, тактиці. І у вивченні ворога, безумовно. Через війну в Україні ми вивчаємо росіян і їхній спосіб ведення війни, риторику, зокрема про червоні лінії.
Бачимо, що насправді ці червоні лінії Кремля не повинні нас лякати, тому що їх немає у реальності. Будь-які червоні лінії Путіна існують лише у наших головах.
- Щось нове про Росію особисто ви дізналися? Сучасна Росія – це про що?
- Відверто кажучи, Росія здивувала всіх нас тим, наскільки погано вона виконала свою роботу. Тобто ви готуєте велику війну, накопичуєте величезну військову силу, починаєте широкомасштабне вторгнення в сусідню країну, і воно застрягає за лічені дні. Це свідчить про дуже-дуже погану роботу з підготовки.
Безумовно, ми були вражені тим, як Україна захищається. Операція в аеропорту Гостомель, думаю, була однією з вирішальних у цій війні. Але росіяни робили стільки невірних кроків, що можна говорити про те, наскільки слабкою була їхня розвідка.
Друге, про що ми дізналися за останні два з половиною роки, – що росіянам абсолютно байдуже до людських життів. Не лише до життів українців, а й до життів самих росіян.
- Для вас це стало несподіванкою?
- Не надто. Але підтвердило те, що ми знали про Росію з попередніх воєн – і самої РФ, і Радянського Союзу, і Російської імперії. Трохи дивно, що відтоді нічого не змінилося – Росія продовжує нераціонально викидати більше і більше людей на передову.
- Аналітики, з якими говорила LIGA.net, кажуть, що Європа не надто активно інвестує у розробку безпілотних технологій для власних армій. Чому?
- Безпілотники – це щось нове для всіх нас. Три роки тому ніхто б не міг уявити, що прості FPV-дрони можна використовувати у тих масштабах, як зараз. Ми бачили, як Україна в умовах гострого дефіциту боєприпасів заміняла їх БпЛА. Ви не хотіли цього, але вам довелось. Безпілотники (а також – засоби РЕБ та різні елементи антидронової роботи) змінили уявлення про те, як вести війну. Ландшафт змінився.
Ми всі повинні вчитися використовувати безпілотники і для атак, і для захисту життів військових. У нас немає вибору, окрім як інвестувати значні кошти в безпілотники та вчитись в України, як їх виробляти в дуже короткий термін у дуже великих кількостях.
Так, це абсолютно протилежно тому, як ми звикли працювати. Ми звикли замовляти дуже високотехнологічні дорогі засоби, які потребують тривалої підготовки та реалізації. Наприклад, F-35 чи F-16. Ці літаки є фантастичними.
Але це – довгострокова інвестиція. Тепер ми маємо перелаштовуватися на використання дешевих і високотехнологічних розробок.
Розвиток ШІ сприятиме цьому. Ваша війна – приклад того, що це вже відбувається.
"Більше сміливості". Як Захід може посилити підтримку України
- Є відчуття, що війна цього літа змінилась. І річ не лише в Курській операції…
- Україні вдалося відновити імпульс і перехопити ініціативу. І зараз Україна створює велику дилему для Путіна і тих, хто ухвалює рішення у Кремлі. Важливо, щоб світ про це знав. Світ не має зосереджуватися лише на труднощах війни. Безумовно, вони є. Ситуація на східному фронті дуже складна. Але є не лише труднощі.
Важливо, щоби світ дивився на значення тактичних ходів України, як, наприклад, Курська операція чи звільнення Чорного моря від Чорноморського флоту. Щоби світ фокусувався на тому, що ми можемо зробити, щоби допомогти Україні.
Ми бачимо, що Україна готова воювати й давати відсіч агресії. Це має надати нам більше сміливості для ухвалення дуже важливих рішень.
- Ви щодо скасування обмежень на використання далекобійної зброї по Росії?
– Так. І про це, і про інвестиції в український ОПК. А також про те, щоби наша підтримка не працювала зі швидкістю мирного часу. Це – неприйнятно.
"Неприйнятно, що Україна досі не може отримати усі обіцяні боєприпаси, які були закуплені в інших місцях, які вироблялися в ЄС. Ви все ще не можете їх використовувати на передовій".
Ми – Європа і партнери, які залучені до роботи в форматі "Рамштайн", – повинні докласти спільних зусиль, щоб пришвидшити ці процеси. Ми не можемо працювати так, як звикли працювати у мирний час. Тому що зараз – війна.
- Ідеться про темпи ухвалення політичних рішень?
- Думаю, ми як політики, міністри чи члени парламенту, досить швидкі в ухваленні рішень. Але потім ці рішення потрібно реалізувати.
Наприклад, чеська ініціатива щодо закупівлі боєприпасів для України була хорошою, Нідерланди дуже активно її підтримали. Ми визначили, де є запаси, підписали договори, виділили бюджет, уклали контракти. А далі – потрібно було організувати доставлення цих боєприпасів в Україну. І тут виникла проблема.
Вся ця процедура – починаючи від укладання правильного типу контракту і закінчуючи фактичним доставленням великих обсягів боєприпасів в Україну — займає надто багато часу. Під час війни це неприйнятно, і ми маємо з цим щось робити.
Це проблема координації та розставлення пріоритетів.
- Який сценарій подальшого розвитку російсько-української війни в Україні ви вважаєте найбільш реалістичним? І в які терміни?
- Завжди важко коментувати сценарії. Нам потрібно, щоб Україна виграла цю війну.
"Щодо реалістичності... Думаю, ми маємо продовжувати створювати для Росії дилеми. Росія має знати, що не зможе здобути вигідну для себе перемогу".
Це війна вже досить довго триває. Вона може бути ще довшою.
Ми повинні бути реалістами й планувати відповідно. Припинімо говорити про те, чого ми [Захід] не будемо робити. Поговорімо про те, що ми можемо. І головне – що ми можемо зробити ще більше. Маємо показати, що Україна займає позицію сили, що Росія не зможе перемогти та що продовжувати – не в її інтересах.
Врешті-решт ми дійдемо до цієї ситуації. Лише Україна тоді вирішуватиме, на яких умовах завершити війну. Зараз ніхто не може передбачити, як це буде.