"Я не живу з Татаровим". Як Андрій Смирнов зрікається Портнова та захищає брата
Андрій Смирнов – заступник керівника Офісу президента Андрія Єрмака і з 2019 року відповідає за судову реформу. До цього був успішним адвокатом і полюбляв захищати одіозних політиків.
"Для мене не було жодної ідеології у моїй професійній діяльності. Була просто жага заробити гонорари", – зізнається Смирнов.
В розмові з LIGA.net він фактично зрікається Андрія Портнова, який був куратором судової гілки влади за президентства Віктора Януковича та допомагав юридичній фірмі Смирнова з клієнтами. Каже, що зараз Портнов разом із Геннадієм Корбаном намагаються його дискредитувати.
Як Смирнов разом із СБУ "відключали" Окружний адмінсуд Києва на початку великої війни, чому його критикує голова Верховного суду Всеволод Князєв, яке найкраще місто для трибуналу над Путіним і коли пройде справжня судова реформа – в інтерв'ю Смирнова для LIGA.net.
Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини
КОНФЛІКТ ІЗ ГОЛОВОЮ ВЕРХОВНОГО СУДУ
– 21 лютого голова Верховного суду Князєв назвав вас "імітатором судової реформи" і висловив підозру, що ви можете "підробляти" на ворога. З чим ви пов’язуєте таку відвертість пана Князєва?
– Не можна ображатися на ображених людей. Дуже символічно, що подібні інтерв’ю виникають якраз після низки робочих зустрічей із ключовими міжнародними партнерами та послами "Великої сімки" з фактичним затвердженням дорожної карти наступних кроків судової реформи. Ця карта, зокрема, торкається оптимізації діяльності Верховного суду.
30 років судова влада наполягала на тому, що вона має бути одним із ключових переговорників щодо судової реформи. Ми завжди намагались шукати з ними компроміс і щоб їм було комфортно.
Зараз час змінився, і велика війна змусила багатьох із нас, зокрема мене, подивитись під зовсім іншим кутом на темп судової реформи. Які установи мають бути взагалі ліквідовані або інтегровані між собою.
– Тобто ваші плани щодо судової реформи не подобаються голові Верховного суду?
– Я можу співставляти [інтерв’ю Князєва] з конкретними намірами провести глибинну судову реформу, яку ми погодили з міжнародними партнерами.
Я прочитав в цьому інтерв’ю про його комунікації з керівництвом Офісу (Князєв заявив, що має систематичні зустрічі з президентом Володимиром Зеленським та главою його Офісу Андрієм Єрмаком. – Ред.).
"ПАВЛО ВОВК НЕ ЖИВЕ В ОФІСІ ПРЕЗИДЕНТА"
– Вам відомо, де наразі Павло Вовк?
– Ні, мені нецікаво.
– Який в нього статус? Суддя, який застряг у чистилищі та чекає на рішення Вищої ради правосуддя?
– Єдине, що я розумію – що він не втратив статус судді. Чи очікує він на чистилище та яка його доля – мені особисто нецікаво.
– Вовк та інші колишні судді ОАСК наразі отримують зарплату (суддівську винагороду)?
– Звичайно, це гарантія незалежності суддівської гілки влади.
– Чи є ризик, що ВРП може перевести Вовка в інший суд?
– Право переведення суддів на час воєнного стану було надано голові Верховного суду. Він цими повноваженнями дуже вміло скористався, перевівши частину суддів, які опинилися на тимчасово окупованих територіях. Якимось чином окремі судді із Західної України були переведені до Києва. Для мене ці рішення – загадка.
– Тобто у голови Верховного суду ще до ліквідації ОАСК були повноваження перевести Вовка в будь-який інший суд?
– Звичайно.
– А після ліквідації він теж міг перевести його в умовно Львівський апеляційний суд?
– Міг. Він (Вовк. – Ред.) в статусі судді.
– Але є політичне рішення не чіпати Вовка?
– До якого політичного рішення ви апелюєте?
Читайте також: Зеленський: Ліквідація ОАСК – сигнал усім суддям, що суспільство чекає на справедливість
– У вас була розмова з Вовком на початку цього року щодо позовних заяв адвокатів Януковича. Ви попереджали Вовка, щоб він не розглядав їх?
– Це чутлива інформація, суть якої я вам розказати не можу. З початку повномасштабного вторгнення ми разом зі Службою безпеки України мали діяти превентивно, щоб унеможливити та мінімізувати ризики, щоб цей суд не розглянув два позови адвокатів Януковича. СБУ були вчинені декілька заходів. І ОАСК не мав доступу до Єдиного реєстру судових рішень, він був технічно відключений до квітня 2022 року.
Я дав відповідний коментар у ЗМІ (3 квітня. – Ред.). Після цього (11 квітня. – Ред.) голова Верховного суду заявив, що ОАСК відновив роботу та ухвалює судові рішення. Це було персональне рішення голови Верховного суду щодо доступу ОАСК до реєстру.
– Тобто СБУ закрила, а голова Верховного суду відновив? Як це може бути? Він якось оминув СБУ?
– Голова Верховного суду своїм рішенням розблокував роботу ОАСК, про що він публічно заявив.
– Після цього у вас або СБУ не було намірів знову заблокувати роботу ОАСК?
– Після цього ОАСК ухвалив рішення, в якому відмовив у цих позовах.
– Тобто превентивні заходи СБУ подіяли?
– Звісно, подіяли. Ми мали діяти відповідно до обставин.
– Чи контактували ви з Вовком після розмови щодо позовних заяв Януковича?
– Ні.
Читайте також: США ввели санкції проти голови ОАСК Вовка
"Я НЕ ЖИВУ З ТАТАРОВИМ"
– Наприкінці 2021 року ми запитали у Зеленського про судову реформу, і тоді він сказав, що за неї в ОП відповідали ви та Олег Татаров. Чим саме займався Татаров? Чи президент помилився?
– Татаров відповідає за правоохоронний напрям, який дотичний до розгляду судових справ. Але я не знаю, які він розставляє акценти у своїй діяльності. Я знаю, що роблю я…
– Про вас ми знаємо. Я питав про Татарова.
– Я не живу з Татаровим і не працюю з ним в одному кабінеті.
– Як він дотичний до судової реформи?
– Запитайте про це у Татарова.
– Тобто ви з ним не перетинаєтесь?
– Ні. Я займаюсь питаннями трибуналу, глобальною судовою реформою та юридичною експертизою документів Офісу президента.
"Я Б НЕ ВЗЯВ ПУТІНА ПІД ЗАХИСТ У ГААЗІ"
– Запитання від підписників. У частини з них є запитання щодо вашого репутаційного бекграунду. Ми знаємо про те, що не можна ототожнювати адвоката з клієнтом, але вибір (і доволі систематичний вибір) підзахисних вами і вашою юридичною фірмою Smirnov Law Firm...
– Колишньою фірмою.
– Добре, вибір підзахисних вами й колишньою фірмою викликає питання: Олена Лукаш, яка постійно дискредитувала героїв Небесної сотні; Олександр Єфремов – одне з головних облич з’їзду сепаратистів у Сєвєродонецьку 2004 року; Михайло Охендовський – фігурант амбарної книги ПР; Ігор Гужва – керівник рупора російської пропаганди "Страна". Це ідеологічний вибір чи гроші не пахнуть?
– Це не було ідеологічним вибором, бо ви назвали лише найвідоміших клієнтів із конкретною політичною орієнтацією…
– Але таких клієнтів було не один і не два.
– Ви ж не перелічили всіх клієнтів, яких ми захищали. Ви забули згадати, що я був адвокатом [Дмитра] Яроша в Центральній виборчій комісії у 2014 році.
У 2019 році я міцно стояв на позиції, що ототожнювати адвоката з клієнтом – це погана практика. Але зараз, маючи немалий досвід роботи в ОП, коли ти на власні очі бачиш цю трагедію, я б дуже обережно підходив до вибору клієнта. Мені треба було особисто пережити це, щоб зрозуміти, що вибір клієнтів – це не тільки питання заробітку. Це питання, яке може сприйматись суспільством як поділ адвокатом позиції клієнта.
– У 2019 році у вас відбувся вододіл?
– Так, це був потужний світоглядний [вододіл]. Я побачив історію під іншим кутом, який був мені недоступний до роботи тут.
– Якби вам запропонували бути адвокатом Путіна в Гаазі…
– Ніколи в житті, це неможливо.
– А якби запропонували до 2019 року?
– (робить паузу) Це провокаційне запитання. В мене відбулась світоглядна трансформація. Я сумніваюсь, що я коли-небудь повернусь у практичну адвокатуру.
БРАТ, КОРБАН ТА ПОРТНОВ
– Сюжет Української правди. Як ваш брат (який ремонтував і продавав машини) став радником із безпеки Аграрного фонду?
– А якби мій брат влаштувався двірником або сантехніком в державне підприємство, у вас таке саме питання було б? Це взагалі не керівна посада. Це людина, яка виїжджає в місця зберігання зерна і перевіряє з актами інвентаризації. Людина знайшла контакти та влаштувалась. Він половину своєї роботи проводить у відрядженнях.
Минулого тижня він був у місті Синельникове (Дніпропетровська область. – Ред.), де літають російські бомби, та перевіряв збережене зерно. І ви питаєте, як він потрапив на роботу інспектором. Якби мій брат став головою або заступником Аграрного фонду, хоча б керівником якогось підрозділу – я б ламав зараз голову, що вам таке сказати.
– За вашими словами, матеріал Михайла Ткача може бути частиною кампанії проти вас, за якою стоїть Геннадій Корбан. Що не так із Корбаном, на вашу думку?
– Мені нецікаво, що з ним. Я оперую очевидними фактами. Сюжет Михайла Ткача за п’ять днів [до виходу] був анонсований на анонімному телеграм-каналі "Джокер", який адмініструється людиною Корбана. Про сюжет і чого він стосується я знав, напевно, за місяць. Тому що окремі люди підказали мені, що за формуванням бази розслідування стоять [Андрій] Портнов і Корбан.
– Чи мали ви стосунок до підготовки указу про позбавлення Корбана громадянства?
– Я щодня підписую величезну кількість документів. Якщо вас цікавить, чи мав стосунок до якогось із документів, зверніться з офіційним запитом.
– Ваша відповідь натякає мені на те, що ви мали стосунок. Якщо ні – людина так і каже.
– Вам моя відповідь може натякати на що завгодно. Я не хочу ні виправдовуватися, ні підтверджувати, ні спростовувати.
Читайте також: Зеленський заявив, що Корбан був позбавлений українського громадянства законно
– За вашими словами, основою розслідування УП стали нібито довідки Андрія Портнова. Як вийшло, що у 2018 році ви разом із Портновим фотографувались у Відні, а зараз Портнов вас намагається дискредитувати?
– Чому зараз? Вже роки два як, більше навіть. Це відбувається регулярно. Ми є носіями різних цінностей. Я не хочу, щоб мене щось пов’язувало з цією людиною взагалі. Фотографія 2018 року – єдина, яку ви знайдете. Це моя особиста ситуативна помилка.
– Так чому Портнов вас дискредитує? У вас є припущення?
– Є, але я його залишу при собі на майбутнє. Точно знаю, що ці люди не зупиняться і намагатимуться дискредитувати, висмоктуючи факти з пальця.
– Як ви оцінюєте нинішній вплив Портнова на судову систему України?
– (робить паузу) Я бачу, що судді прагнуть до реальної незалежності в ухваленні рішень.
– За президентства Януковича Портнов був куратором судової гілки влади й брав активну участь у масовому призначенні суддів. За каденції Петра Порошенка кваліфікаційне оцінювання пройшла трошки більш ніж половина суддівського корпусу (близько 2500 суддів), з яких було звільнено менш ніж 1%. Тому я роблю логічне припущення, що вплив Портнова на судову систему нікуди не зник. І чому до того судді, призначені за Портнова, не прагнули незалежності, а тут раптом почали прагнути? Що змінилось?
– Я думаю, зміниться ще багато чого. Найближчим часом.
– Це ви про судову реформу?
– Про судову реформу, про питання незалежності з’їзду суддів. Ми взагалі хочемо відійти від моделі проведення з’їзду суддів із делегатами. Ми хочемо, щоб всі судді в захищеній програмі (типу "Дія") брали участь у з’їзді суддів. До чого це призведе? До анулювання впливу окремих керівників судової влади на з’їзд суддів.
– І впливу окремих кураторів?
– Абсолютно всіх.
– Питання від підписників. Коли ми нарешті позбудемося суддів, що сіли у свої крісла ще за Януковича? Як ви ставитесь до люстрації?
– Ключові міжнародні інституції дуже сильно критикували люстрацію 2014 року. На їхню думку, люстрація мала стосуватись тільки людей, вплив яких на ухвалення політичних рішень був очевидний.
Юридично це складне питання. Можливо, якісь люстраційні інструменти потрібні, але з врахуванням таких рекомендацій. Тому що люди, які не були дотичні до ухвалення політичних рішень, відстояли своє право бути нелюстрованими через українські та європейські суди. Таких рішень тисячі.
– Тобто, ми можемо говорити про люстрацію суддів КСУ, ОАСК та інших судів, які ухвалювали очевидно політичні рішення?
– Це хоч вкладається в якусь логіку.
"ПИТАННЯ КСУ МАЄМО ВИРІШИТИ ДО КВІТНЯ"
– Україна ігнорує заклики міжнародних партнерів і не змінила процедуру добору суддів КСУ відповідно до рекомендацій Венеційки. Я правильно розумію, що в парламенті під це немає голосів, бо депутати бояться так званого "зовнішнього управління"?
– У значної частини депутатів є побоювання. Я б не артикулював тезами "зовнішнього управління". Але вони (депутати. – Ред.) дивляться на ситуацію із сьомим членом дорадчої групи експертів через призму надмірного втручання в дискрецію суб’єктів призначення суддів КСУ.
Разом із тим, ми розуміємо, що не враховувати критерій доброчесності під час призначення суддів КСУ – це викликатиме великий сумнів щодо якості суддів. Тому ми зараз фіналізуємо версію, яка може бути компромісом і влаштувати абсолютно всіх.
На столі в нас дві версії.
Перша – дорадча група експертів із семи членів. Тобто, додається сьомий член від міжнародних партнерів, голос якого буде вирішальним.
І є інша версія, яку ми зараз проговорюємо з нашими партнерами. Залишити шість членів. Процедурні рішення ухвалюються простою більшістю (чотири голоси з шести). Але водночас за рішення про відповідність критеріям доброчесності та компетентності мають проголосувати мінімум два міжнародники. Фактично ми переносимо на дорадчу групу експертів формулу, яка була закладена в основу роботи Етичної ради при Вищій раді правосуддя. Сподіваюсь, це буде легше пояснити парламентарям.
Читайте також: "Впевнені, влада повністю усвідомлює..." ЄС закликав виконати поради Венеційки щодо відбору до КСУ
– Як друга версія корелюється із заявами партнерів, які чітко артикулюють, що Україна має виконати рекомендації Венеційської комісії?
– Ви апелюєте до якихось артикуляцій. А я говорю про мету дискусії. Це належне представництво незалежних професійних міжнародних експертів. Методика, якою досягається ця формула, може бути різною. Якщо ми будемо стояти на своєму і казати: "Додаймо сьомого члена", то нам це треба якось пояснити депутатам.
– Чи є шанси, що на компромісну версію погодяться міжнародні партнери?
– Є. Минулого тижня я мав розмову з МВФ щодо програми підтримки України, це питання підіймалося. Я презентував їм альтернативну версію і побачив [у МВФ] зацікавленість. Якщо ми відкинемо цей варіант – повернемось до попереднього.
– Скільки в нас часу на ухвалення необхідного рішення?
– Я ставлю для себе дедлайн, щоб до кінця березня ми поставили крапку в цьому питанні.
– Як відбувається комунікація влади з партнерами щодо судової реформи? Партнери роблять певні поступки, враховуючи війну? Чи наполягають на проведенні судової реформи попри все? Адже захист інвестицій у відновлення України після війни для партнерів є дуже важливим.
– Концепція наступних кроків судової реформи проговорювалась весь цей рік. Після нового року перша зустріч із послами G7 була саме з цього питання. Захист інвестицій є ключовим.
Ми постійно обговорюємо створення Вищого спеціалізованого суду з питань інтелектуальної власності та доповнення мандату його спеціалізації окремою категорією спорів із захисту іноземних інвестицій.
Читайте також: З‘їзд суддів розблокував роботу Вищої ради правосуддя
"ТРИБУНАЛ У МОСКВІ – ЦЕ ПОПУЛІЗМ"
– На початку лютого ви розповіли про три моделі майбутнього спеціального трибуналу щодо злочину агресії РФ проти України. Яка з них найімовірніша?
– Їх дві та вони межують між собою. Або це буде міжнародний договір між Україною та Радою безпеки ООН. Або це буде міжнародний договір у максимально широкому форматі, який ратифікуватиме кожна окрема країна-підписант. Третя гібридна модель нас не влаштовує.
– В інтерв’ю на початку лютого ви висловили сподівання, що найближчого місяця може бути рішення Генасамблеї ООН щодо спецтрибуналу. Яка ситуація наразі та чи є голоси під резолюцію?
– Ми дійсно виходили з резолюцією на лютий, але помінялись місцями з резолюцією щодо української "формули миру" (ухвалена Генасамблеєю ООН 23 лютого. – Ред.). Трибунал йде за нею. Це буде десь кінець березня.
– Чи є підтримка?
– Знаходимо. В нас ще тривають дискусії навколо точкових формулювань. Бо ми намагаємось отримати максимально конкретизовані визначення, для чого потрібен трибунал. Складна історія, бо є група країн-скептиків, яка пропонує нам альтернативні версії. Наприклад, без слів "міжнародний" та "трибунал". А просто "спеціальний механізм". В нас ще є час поборотись за формулювання.
– Яку модель підтримують наші ключові партнери, зокрема США?
– Поки що вони схильні підтримувати модель гібридного трибуналу, яка нас не влаштовує. Але треба розуміти, що в травні-червні минулого року США взагалі не сідали за стіл переговорів щодо трибуналу. А за пів року вони увійшли в координаційну раду з питань створення трибуналу та активно беруть участь у дискусії.
– Час від часу можна почути різні варіанти щодо місця трибуналу. Зокрема, лунають пропозиції, щоб це було в Україні. Наприклад, Резніков пропонував Харків. Як ви ставитесь до трибуналу в Україні?
– Мені ця ідея виглядає дуже погано. Трибунал має бути створений у країні-союзниці України. Україна є потерпілою від злочину країною. Якщо створювати трибунал тут, це може бути способом спекуляцій.
– Яка, на вашу думку, найоптимальніша країна?
– Мені подобається місто Гаага як світова столиця міжнародного права.
– Якщо припустити, що у Збройних Сил України все буде дуже добре на фронті, – як вам ідея провести трибунал в Бєлгороді або в Москві?
– Доктрина міжнародного гуманітарного права за останні півтора століття дуже сильно змінилась. Злочин агресії називався злочином проти миру. Нюрнберзький процес і Токійський трибунал розглядали його, маючи доволі широкий мандат розслідування. Розміщення інструментів досягнення справедливості в будь-якій країні, яка була учасницею воєнного конфлікту або злочину агресії, неприпустимо. Це популізм.
Читайте також: "Умова виживання країни". Чому судова і конституційна реформи важливі для кожного українця