"Сирський – не гірший за Залужного". Інтерв’ю з генералом армії США Веслі Кларком

Україна переможе у війні з Росією, якщо матиме достатньо підтримки від Заходу, каже LIGA.net колишній головнокомандувач сил НАТО в Європі генерал Веслі Кларк.

Від самого початку президентства Володимира Путіна США неправильно реагували на агресивну політику Росії, додає він. Оскільки бажання Путіна відродити Радянський Союз були давно очевидними. Тепер США мають докласти всіх зусиль, щоб зупинити російського диктатора. Бо сам він зупинятися не збирається.

Утім, відповідей на питання про те, що можна зробити, щоб рівень підтримки не зменшувався, дипломатично уникає.

Що є центром тяжіння у війні з Росією, на які країни поширюються апетити Кремля та що є вирішальним на полі бою — в інтерв’ю LIGA.net головнокомандувача сил НАТО в Європі (1997-2000), генерала армії США у відставці Веслі Кларка.

- Здається, партнери постійно просять надати нові аргументи, чому вони мають продовжувати підтримку України. Але за ці два роки ми сказали все, що могли. Пояснили наслідки, озвучили всі можливі ризики й для нас, й для світу. Що зробити, щоб нас почули?

- Кожна держава має власні національні інтереси. Правда в тому, що для Франції, Великої Британії, США вони не є ідентичними.

Навіть в європейських країнах – різний рівень сприйняття російської загрози. Для Фінляндії, Польщі або Естонії російська агресія становить інший рівень ризиків, ніж для Німеччини чи Іспанії.

Що стосується США… Інтереси США поширюються на багато різних напрямків. Україна захищає себе, для вас це боротьба за існування. Наш президент повністю підтримує цю боротьбу. Але це [війна] – не єдина проблема, з якою стикаються у США. Саме тому іноді країни не отримують того рівня підтримки, на який заслуговують.

Зараз в американських новинах активно пишуть про жертв у Газі. Новина, що в Україні від російської ракети загинули двоє чи троє осіб, не викликає відчуття такої ж негайності, як новина про аналогічні жертви у Газі. Чому так? Тому що американське населення не відчуває близькості до українців.

Редактори новин розуміють, на що зреагує аудиторія. Сьогодні в СШA пристрасно реагують на Ізраїль та палестинців. З такою пристрастю реагували й на новини з України на початку вторгнення. Але ця пристрасть з часом згасла, як і розраховував Путін.

- Ви були одним з тих військових лідерів, які зрозуміли, що Путін почне відбудовувати Радянський Союз, використовуючи Україну, набагато раніше, ніж більшість на Заході. Чому?

- Тому що мав досвід спілкування з російськими військовими та деякими політичними лідерами під час свого командування. Просто розмовляючи з ними, я розумів, що розпад Радянського Союзу жодним чином не впливає на суть російського імперського дизайну.

У 1995 році, коли ми вели переговори про припинення конфлікту в Боснії, я поїхав до Москви. Мав розмову з одним із моїх російських колег-генералів. Він тоді мені сказав: "Ви заходите в нашу частину Європи". Справді? Що зробило Боснію його частиною Європи? Яке право мала Росія казати, що вона є частиною Європи?

Коли Путін став прем’єр-міністром, він поїхав на інавгурацію українського президента Леоніда Кучми в 1999 році. Після цього візиту мені переказали: "Путін заявив, що Україна та Росія — це більше, ніж брати. Вони один в одного в душі. Він намагається відтворити Радянський Союз". Відтоді я вже знав, що це так.

"Зараз Путін вірить, що він перемагає"

- Амбіції Путіна, очевидно, не обмежуються захопленням України. Яка країна може бути наступною для його агресії?

- Молдова. Або країни Балтії – Естонія, Латвія, Литва. Або Польща. Або Грузія. Москва демонструє давній – йому кілька століть – російський апетит до захоплення чужої землі.  

Заяви російських політичних лідерів свідчать, що вони зараз дуже впевнені у собі. Вони відчувають, що час і динаміка на їхньому боці.

- Попри це, ви вважаєте, що Україна може перемогти Росію?

- Так. Україна має зібрати всі свої ресурси, отримати допомогу від союзників, щоб перемогти Росію. Якщо у неї вийде, якщо це переможе Путіна, тоді, можливо, світ стане безпечнішим.

- Але, здається, підтримка партнерів скорочується…

- Вона перекалібровується. Думаю, європейська підтримка має стати більшою. І, сподіваюся, підтримка Сполучених Штатів відновиться.

Зараз Путін вірить, що він перемагає. Він не збирається зупинятися, доки не повірить, що програє. Отже, Сполучені Штати спільно з іншими союзниками України повинні змусити його повірити, що він програє. Це можна зробити. Потрібно лише надати достатню підтримку. Якщо Україна хоче досягти успіху, вам слід поводитися так, наче ця війна триватиме ще кілька років.

- А якщо підтримка США не відновиться?

- Якщо Трамп переможе, він, ймовірно, прагнутиме негайної зустрічі з Путіним. І може схиляти Україну до припинення боротьби та замороження тої лінії конфлікту, яка є зараз.

Якщо ви віддасте Росії вже захоплені території, за кілька років Україна опиниться у новій війні. Путін не збирається зупинятися.

"На Заході ніхто не очікував, що Україна виживе"

- Як ви оцінюєте зміну військового командування в Україні?

- Генерал Залужний був дуже ефективним головнокомандувачем Збройних Сил. На Заході ніхто не очікував, що Україна виживе.

Генерал Сирський – не гірший. Ми ще не зустрічалися. Але, здається, він має дуже успішну історію військового командувача.

- Чи здивувала вас чимось Україна за останні два роки?

- Україна зробила блискучу роботу для свого захисту. Вона мала успішні епізоди. Мене це не здивувало. Я багато подорожував Україною і розумів, які тут потужні настрої після 2014 року.

Я ніколи не покладав особливих надій на мінські угоди. Коли Зеленський був обраний президентом і почалася дискусія, чи погодиться він виконати ці угоди, я ніколи не думав, що це можливо. Мінськ-2 був абсолютно однобокою угодою на користь Росії.

Тому я не був здивований. Я був у захваті від мужності та сили духу українського народу і військових, які робили все для країни.

"Визначна характеристика цієї війни - безпілотники"

- Що може змінити хід подій на полі бою у цій війні?

- Змагання інновацій. На початку [повномасштабної] війни всіх вразила здатність України ефективно застосовувати безпілотники та завдавати ударів "байрактарами". Пізніше велике враження справило широке використання FPV-дронів.

Кожна війна має свій характер і технології. У війні у В'єтнамі інновацією став гелікоптер. Під час війни в Перській затоці 1991 року новою була глобальна система позиціювання. У 2003 році, коли США вторглися в Ірак, новиною стала швидкість матеріально-технічного забезпечення та здатність швидко просуватися під вогнем. Захопити весь Ірак за три тижні – це було навдивовижу.

У цій війні ключова інновація – використання безпілотників. Саме вони – визначна характеристика цієї війни.

- І хто перемагає у цьому змаганні?

- Україна мусить у ньому перемогти. Це питання виживання.

Морські дрони чудово себе показали завдяки здатності долати великі відстані й атакувати ворога без екіпажу. Потрібно розвивати впровадження подібних технологій у Збройних силах.

Поки що вони були дуже ефективними.

Цим морським дронам можна протидіяти. В Аденській затоці та у Червоному морі США захищаються від іракських безпілотників.

Не знаю подробиць, але ми б не лишили корабель без ешелонованої оборони. Є повітряний десант, є зовнішнє кільце кораблів та кораблі в центрі. На борту кожного корабля є дальній і ближній захист. Це схоже на багатошаровий торт. Очевидно, росіянам така ешелонована оборона не дуже вдається.

- На вашу думку, Крим дійсно є центром тяжіння у цій війні?

- На мою думку, центром тяжіння у цій війні насправді є Конгрес США. Якщо Конгрес підтримає значне збільшення підтримки для України, це відобразиться на полі бою. Якщо Путін зможе вплинути на Республіканську партію, щоб вона не погоджувала додаткову допомогу Україні, це буде його великою перевагою.  

Хоча Крим – дійсно найцінніший здобуток Росії у цій війні. Це найважливіша територія, яку Україна має повернути під свій контроль, тому що це впливає на свободу судноплавства в Чорному морі. Це важливо для України. Якби ви отримали контроль над кримським узбережжям або навіть над половиною півострова, позбавили росіян можливості використовувати Крим як стартовий майданчик і як радар – це було б значним досягненням.

Європа має повні кишені людей, які належать до різних культур і говорять різними мовами. У Росії, наприклад, є поселення поволзьких німців. Це не означає, що вони є іншою країною. Інакше довелося б віддати Німеччині частину земель на Волзі.

Проблема в тому, що коли пролита кров, змінити ситуацію непросто. І це [повернути окуповані території. – Ред.] буде дуже важко.