Посол у Британії: "Ми обговорюємо військову допомогу країн НАТО Україні. На випадок катастрофи"

"Лондон ухвалив для себе остаточне складне рішення: так, Україна отримуватиме зброю, хоча це й означає нарватися на протистояння з Росією", – каже LIGA.net надзвичайний та повноважний посол України у Великій Британії Вадим Пристайко.

Лише за останні тижні в аеропорту Бориспіль приземлилися кілька літаків британських ВПС: доставили в Україну тисячі протитанкових гранатометів NLAW, які називають "Javelin на мінімалках", куленепробивні жилети, каски та спорядження для ТрО. Це не все: Британія може дати Україні ще більше зброї.

Понад 100 бійців елітного британського спецназу, за даними The Mirror, перекинуті в Україну – аби допомогти та навчити українських військових.

Яку ще зброю Україна може отримати від Лондона, що дає "альянс на трьох" – з Польщею та Британією, і чому пряма військова допомога країн НАТО у разі нової агресії РФ – не такий вже і неймовірний сценарій: про це Вадим Пристайко розповів в інтерв'ю LIGA.net.

Читайте нас у Telegram: перевірені факти, тільки важливе

"ВІД РАКЕТНОЇ ЗБРОЇ ДО АНАЛОГІВ NLAW"

– За останні кілька місяців Британія поставила Україні багато протитанкових гранатометів. Україна просила ще про якусь зброю? Наприклад, системи ППО – нещодавно Резніков говорив, що "наше небо захищене неідеально". Яку відповідь Україна отримала?

– Так, це обговорювалось. Обговорюються взагалі різні варіанти – від ракетного озброєння, яке дозволяє перекривати небо на підходах України, на великих висотах, до аналогів тих NLAW – переносних ракетних комплексів, які можуть вражати супротивника на всій території України. Запити обробляються.

На вашому місці я стежив би за аеропортом Бориспіль.

– А як щодо безпеки на морі? На що ми можемо розраховувати?

– Ми вважаємо, що Британія як велика морська держава – це основна країна, яка нам допомагає. Починаючи з того, що наші морські офіцери навчаються у британських коледжах, наші моряки ходять разом із британськими колегами, і закінчуючи конкретними проєктами.

Сьогодні (у вівторок. – Ред.) у мене зустріч із CEO компанії Babcock – одним із передових виробників морського озброєння. Обговорюватимемо прогрес у реалізації нашого грандіозного проєкту вартістю майже $2 млрд. Рада нещодавно ратифікувала угоду, яку я мав честь підписати від імені уряду, і зараз ці гроші спрямовані на чотири проєкти – усі у військово-морській сфері.

Мова про військово-морські бази, які у нас у дефіциті після того, як росіяни захопили базу в анексованому Криму. Будуть збудовані дві нові бази: одна в Чорному, інша в Азовському морі. Два кораблі вже стоять на стапелях і проходять модифікацію та модернізацію.

Коштом кредитів ми купуємо ракетне озброєння, яке дозволяє вражати морські кораблі ворога. Це серйозний крок.

– Міністр оборони Британії Бен Воллес каже, що Лондон може надати Україні ще більше зброї. Від чого залежить фінальне рішення: давати чи не давати?

– Партія, яка зараз у владі, ухвалила остаточне складне рішення: так, Україна отримуватиме зброю. Хоча для Британії це означає нарватися на протистояння із РФ.

У нас з вами з'явився твердий, переконаний партнер. Якого ми змогли переконати, що армія справді готова захищатися. А не розбіжиться, як в Афганістані, за першої появи якихось талібів.

– Водночас Афганістан, здається, отримав значно більше допомоги.

– Так, він отримував дуже багато допомоги. Я маю цьому пояснення: бо з того боку не було Росії. Якби нам загрожувала не Росія, а будь-яка інша країна, ми вже давно отримали б усе, що нам потрібно.

Ось німці нам не постачають зброю. Хоча за показниками торгівлі – половина Африки завалена німецькою зброєю. І нічого їм не заважає.

– Активізація Британії у підтримці України у політичній, фінансовій, військовій сферах – що спричинило?

– Півтора роки тому Лондон зробив integrated review – огляд глобальної системної зовнішньої політики Британії, яка вийшла з Євросоюзу. Це перший огляд зовнішньої політики та визначення нових цілей за останні 30 років. І для неї відкрилася нова реальність.

Тепер вони вирішили, що світ досить змінився і потрібно визначити нові цілі. У цьому невеликому документі Україна згадується двічі. Україна посіла в очах британців своє місце, хоч і не скажу, що воно є визначальним. І для них це не пусті слова.

Вже за рік було підписано угоду про стратегічне партнерство з Україною. Потім – угода про вільну торгівлю: для 98% товарів, які ми постачаємо, зняли всі тарифні обмеження. Залишилися 2%, які будуть переглянуті за рік-два.

Якщо все скласти разом, то картина виглядає трохи складнішою, ніж часто подається у нас. І всі наступні кроки укладаються у нормальні комірки. Чому відбувся перший візит прем'єра Британії за 25 років (останній був наприкінці 90-х)? Чому зброя надійшла, ви ж розумієте, наскільки це значне рішення? Тільки США це відкрито зробили. А тепер і Британія своїм прикладом показує іншим країнам, що це не забаганка, не конкуренція США з Росією, а серйозна системна зміна. Ось так ми бачимо картину.

Читайте також: Пряма мова | В ім'я всіх людей у Європі. Повний переклад статті міністра оборони Великої Британії

"НЕ ТІЛЬКИ ПОЛЬЩА І БРИТАНІЯ. МИ ШУКАЄМО Й ІНШІ АЛЬЯНСИ"

– Голова МЗС Дмитро Кулеба заявив про новий формат співпраці між Україною, Польщею та Великою Британією. Що це буде?

– Ми хотіли про це оголосити під час візиту голови МЗС Британії, але вона, на жаль, захворіла на ковід і не змогла приїхати. Не хотів би викрадати у міністрів можливість презентувати ці плани.

Але можу сказати, що ми справді відчуваємо певний дефіцит розуміння з боку деяких структур у Європі, які налякані Росією. І наш рух у ці структури виглядає настільки повільним, що ми змушені шукати інших проєктів.

Ми не говоримо про альтернативні проєкти (Британія та Польща та самі члени НАТО. – Ред.). Але цей варіант дозволить нам "прямо тут і зараз" розв'язати питання, які ми дійсно сподівалися розв'язати, увійшовши до ЄС і НАТО. Цей процес, м'яко кажучи, затягується.

– Яких вимірів може торкнутися новий альянс?

– Від військової підтримки до економіки. Це, в принципі, не новий формат. Є багато країн, які шукають варіанти, намагаються пов'язувати своє сусідство та оточення меншими (порівняно з НАТО. – Ред.) трикутниками, квадратами та іншими геометричними фігурами.

– Як узагалі виникла ідея? Адже є й інші країни Європи, з якими можна було б обговорити такий формат, але трикутник у Києва виник саме з Лондоном та Варшавою.

– І обговорюємо. Ми маємо дуже тісні зв'язки з іншим членом НАТО, але не Євросоюзу – Туреччиною. Ми маємо гарну співпрацю з Вишеградською четвіркою, Люблінським трикутником.

Просто з Британією та Польщею – очевидними партнерами, які глибоко розуміють ситуацію і не бояться реакції Росії – ця співпраця пішла глибше та швидше.

– Таку позицію як у Британії займають не всі країни НАТО. Вам взагалі зрозуміла позиція Берліна щодо України? Чому вони не можуть собі дозволити піти на такі самі кроки, які робить, наприклад, Британія?

– Є примітивне пояснення: Британія не зав'язана під російський газ. Вони настільки диверсифікували своє постачання газу та нафти, що, за нашими підрахунками, не більше 2% молекул російського походження є у британській газовій мережі. А Німеччина дозволила собі прив'язатися до дешевого російського газу, і тепер на кожне своє рішення вона оглядається, якою буде ціна і якою трубою піде газ.

І більш складне пояснення: історична конкуренція між Британією та Росією та певні почуття німців до того, що вони називають "Росією". Не треба відкидати і досить модний серед німців антиамериканізм. Цей клубок проблем – тісні економічні зв'язки з РФ, велика кількість росіян у Німеччині, складна історична пам'ять, – прив'язує їх значно сильніше до Росії, ніж до Британії. До того ж, Німеччина та Франція зараз – лідери в ЄС, Британія залишила їх гратися у цій пісочниці, і вони там граються.

Читайте також: Розбір | Дипломатичний скандал у Європі. Як Німеччина свариться з Україною та членами ЄС і НАТО

– У чому сенс цих поїздок, які зараз здійснюють Шольц і Макрон до Росії, та їхніх переговорів із Путіним? Чи не маєте ви побоювання, що вони шукають можливість розв'язати питання з Росією коштом України?

– Я бачу небезпеку неконтрольованого компромісу, який пропонується від нашого імені. І дуже уважно спостерігаю за тим, як це відіб'ється на нашому майбутньому. Всі настільки раді відвернути російську загрозу, що йде підвищення ставок та прочитання мінських угод за їхнім (російським) баченням.

Нещодавні ремарки Путіна про "подобається – не подобається" дуже перегукуються зі статтею Суркова, який назвав мінські угоди найкращим досягненням російської дипломатії за 30 років. Росіяни навіть не приховують, що нав'язані нам під дулом автомата угоди – це їхнє досягнення і тепер ми нікуди не зіскочимо. А зараз ми спостерігаємо за тим, як Макрон і Шольц, а перед цим Меркель намагаються це реалізувати, просто думаючи, що тим самим їм вдасться уникнути війни.

Читайте також: Московське турне Макрона: чому президентові Франції так хотілося зустрітися з Путіним

"ПРЯМА ВІЙСЬКОВА ДОПОМОГА УКРАЇНІ – ТЕЖ НА СТОЛІ"

– Спікер Сейму Литви вважає, що тиск Росії прискорює вступ України до НАТО. Інші партнери в Європі із цим згодні?

– У нас немає тимчасової лінії, щоб виміряти, як швидко ми рухаємось у бік НАТО – це все відчуття. За моїми відчуттями, позиція щодо членства України кристалізується, і не обов'язково позитивно. Лондон саме відрізняється тим, що твердо стоїть на позиції: Росія не має права обговорювати розширення Альянсу, крапка.

Британці бачать прогрес України. Якби не російська складова, цього прогресу вже давно вистачило б, щоб стати членом Альянсу. У договорі про НАТО прописані дві умови для вступу: щоб країна була в регіоні та могла бути донором безпеки регіону. Жодних ПДЧ, реформ – нічого цього не прописано.

– РФ для Британії – велика перешкода на шляху України до НАТО?

– Велика. Не обманюватимемо самих себе. І для Британії, і США.

Якби ми як прибалти свого часу зрозуміли, і наша політсистема була на цьому сконцентрована, ми б спокійно зайшли до ЄС та НАТО вже наприкінці 90-х. Ми це вікно пропустили і тепер дуже важко просуваємось. Доводиться битися за кожний міліметр.

– Британія посилить війська НАТО в Європі, якщо РФ піде на агресію проти України. Що означає жест із посиленням східного флангу НАТО? Ми ж розуміємо, що воювати за Україну Альянс не збирається.

– Країни посилюють можливості один одного (у НАТО. – Ред.). Одна з переваг Альянсу – це можливість спеціалізації. Країна не повинна розвивати всі здібності, на які просто не вистачить грошей. Естонії не треба купувати F-16, для цього є більші партнери НАТО, які зможуть її забезпечити. А Естонія, зі свого боку, забезпечує кіберзахист Альянсу. Так це працює.

Якщо в Болгарії та Румунії з'являються винищувачі, це дозволяє їм захистити себе та південно-східний фланг завдяки НАТО. У Польщу та Німеччину перекинули 2000 американських десантників – і країни, які не могли собі дозволити мати таку потужну десантну силу, отримують додаткові можливості. Альянс намагається захистити себе.

А ось українцям я хотів би сказати: далеко не факт, що союзники не прийдуть нам на допомогу. Наша дипломатія робить все можливе, щоб партнери у разі катастрофічної ситуації прийшли Україні на допомогу, і не лише зброєю, а й реальною військовою силою.

Я часто пояснюю це журналістам у Британії. Кожен дивиться на мене і питає: "Ви ж не розраховуєте, що наші солдати на вашій землі воюватимуть? Ви ж розумієте, що британські матері не хотіли б відправляти своїх синів і дочок, щоб вони вмирали за якусь незрозумілу землю?" Я відповідаю: слухайте, так і наші мами не хочуть.

– Ви вважаєте, що такий сценарій має право на існування?

– Нам потрібно вжити всіх можливих заходів, щоб захиститися та вижити у цьому протистоянні. Один із можливих варіантів захисту, крім підвищення військових здатностей України, – ми будемо змушені просити про безпосередню військову допомогу.

Нині нам дуже потрібна фінансова допомога, зброя. Але наприкінці цього списку стоїть термінова військова допомога. Це також на столі.

Не скажу, що всі прямо зраділи такій перспективі, але це реальна ситуація, в якій ми опинилися через агресію Росії.

– Деякі партнери прямо кажуть, що спрямовувати свої війська в Україну вони не збираються. Що може змінити їхню думку?

– Перспектива катастрофічних змін у Європі. Конфлікт може змінити всі наявні розклади. Я не хочу спеціально вимальовувати вам картинку – у пресі достатньо картинок із Чечні на тему того, що росіяни можуть робити проти свого народу, не кажучи вже про сусідів. Але усвідомлення, що зміни можуть бути катастрофічними, змінює все, будь-які моменти у політичній позиції країн Європи.

Сьогодні це здається абсолютно нереальним, і чи не кожен політик у своїй країні після Афганістану вважає за обов'язок сказати: "Ні, ми не повторимо цієї помилки". Але якщо ситуація розвиватиметься за найгіршим сценарієм, повірте, вони змінять думку.

"ЦЕ СИГНАЛ: ВАШІ ПРІЗВИЩА, ВАШІ РАХУНКИ – ВСЕ Є"

– МЗС Британії попередило про готовність запровадити санкції проти російських олігархів. Хто може потрапити під них? Абрамович, Усманов?

– Британці кажуть навіть трохи більше: вони готові скласти цей список та опублікувати його ще до моменту запровадження санкцій. Це дуже новий вид превентивного санкціонування. Британці розуміють, що підійшли небезпечно близько до воєнних дій.

І якщо Кремлю на думку спаде щось дурне, то список санкцій буде впроваджений одним підписом, все готово. Це найкращий варіант, це як профілактика замість лікування наслідків.

Я не бачив самого списку, але йдеться про персональні санкції не лише проти олігархів, а й їхніх сімей. Усі їхні палаци у Європі переписані на тещ, дружин та дітей. Це болісне питання для Британії, оскільки це частина економічної системи. А гроші грандіозні. Захід має зрозуміти, що різні гроші пахнуть по-різному.

– Впровадження санкцій проти олігархів може бути превентивним заходом?

– Це спроба британців визначити найближче оточення Путіна і показати, що цей удар обов'язково буде завдано, оскільки списки є. Такий посил: "Ваші прізвища, ваші рахунки – все є. І якщо ваше керівництво ухвалить рішення, то ви постраждаєте одразу".

– Як далеко Британія готова зайти у процесі тиску на РФ?

– Вони продовжують це робити. Нещодавно був парламентський звіт щодо впливу брудних російських грошей на економіку Британії. Рекомендація уряду – негайно вжити заходів: очистити систему, зменшити залежність, привести це до цивілізованої форми, не допускати гроші сумнівного походження на ринок. І це відчувається навіть у банківській системі. Навіть онлайн-банки стали такими самими складними та тугими, як звичайні.

– Британія єдина у питанні підтримки України? Зрозуміло, що є позиція уряду, а як виглядає ситуація в опозиції?

– У політичній системі є кілька фриків, які розповідають дикі речі. Вони скрізь є. Але переважна частина політичного істеблішменту чудово усвідомлює, що відбувається, і добре розуміється на ситуації. Ви бачите, що постійно їздять делегації до України – і уряд, і опозиція, і шотландські партії.

– Тобто голоси про "дружбу з Росією" у Британії, ймовірніше, маргінальні?

– Голоси, які закликають до примирення, – ймовірніше, не про Росію, а про те, що ніхто не хоче воювати у 21 столітті та вбивати один одного в Європі. Поки ми виглядаємо як слабкий елемент у цьому ланцюжку, тиск буде на нас: "Хлопці, давайте ви якось помиритеся з росіянами".

– Ще один напрям, на якому Британія займає активну позицію – протидія Китаю. Наскільки напруженість в Азії може відвернути Лондон від України? Це взагалі можливо, чи британського ресурсу вистачить на обидва напрями?

– У тому integrated review, з якого ми розпочали розмову, був названий один ворог Британії – це Росія і один конкурент – Китай. Не ворог, а конкурент. Велика Британія дуже чітко формулює загрози.

Щоб продемонструвати значення України та Китаю, простий приклад – захід корабля Defender у Чорне море. Він був частиною антуражу авіанесучої групи, яка чекала на нього в Середземному морі. Після проходу біля берегів Криму Defender приєднався до цієї групи військових кораблів і пішов у Південно-Китайське море.

Сам факт перебування кораблів Британії у Чорному морі – це один із методів протидії Росії. Такі серйозні кораблі, як Defender, Duncan, Dragon у наших внутрішніх водах – дуже важливі для стримування агресора в морі та взагалі на півдні України.

І я впевнений: це триватиме.

Читайте також: Розбір | "Прикрити східний фланг НАТО". Альянс України, Польщі та Британії: все, що відомо