Поки Зеленський виступав – Лавров "ламав олівці". Що відбувалося в кулуарах саміту G20

Василь Гамянін – посол України в Індонезії. Раніше він понад дев’ять років працював у посольстві в Китаї, а нещодавно очолив українське представництво в АСЕАН та був присутнім від України на саміті G20.

Ми говоримо з паном послом у День пам’яті жертв голодоморів. І на тлі ракетного геноциду з боку РФ. У перші хвилини інтерв’ю зникає світло – і запис триває під гул генераторів у київській редакції LIGA.net.

"Я завжди порівнюю українців з мурашником, який у разі руйнації одразу починає самостійно відновлюватися", – каже Гамянін.

Як Лавров "ламав олівці" на саміті G20, а росіяни "сиділи як мишки", та якою була реакція лідерів світу на обстріли України та формулу миру від президента Зеленського – в інтерв'ю Василя Гамяніна LIGA.net. 

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини

"ЛАВРОВА НА САМІТІ ВСІ ІГНОРУВАЛИ"

– Президент Зеленський виступав на G20 першим після "господарів" саміту – Італії, Індонезії, Індії. І говорив 19 хвилин замість трьох. Яке значення ці деталі мають у світі дипломатії?

– Так, Україна виступила першою після трійки лідерів, хоча не є членом G20. Це задало тональність на обидва дні саміту. 

Щодо тривалості – не буду говорити, скільки сивого волосся з’явилося на різних головах. Адже ми домовлялися трошки інакше: якби я сказав, що (виступ Зеленського. – Ред.) триватиме 19 хвилин, то нічого не вийшло б. Тоді було б три. Але роботу зроблено і були підстави сподіватися на успіх, без цього ніяк (посміхається. – Ред.).

Далі лідери наших країн-партнерів висловилися дуже жорстко: жодного виступу без згадки про російську агресію.

Лаврова на саміті практично всі ігнорували. А щойно він виїхав – Росія завдала по Україні ракетного удару. Більш яскравої ілюстрації зневаги Росії до світу, лідерів G20 та Індонезії важко собі уявити. Це була дуже пряма відповідь кремлівського маніяка на те, що він побачив згуртованість найпотужніших гравців у світі проти РФ.

– Як саміт відреагував на "10 кроків до миру" Зеленського? Чи обговорювали їх у кулуарах? Як сприйняли?

– Світ почув важливі ключові речі, над якими не буде торгу: Україна не поступиться, бо не торгує своїми територіями, людьми та суверенітетом. За жодних обставин. Крапка.

Тобто, гадаю, немає тут якихось під- та наддомовленостей. Все. Це усіма зафіксовано. Я думаю, виступ президента на сьогодні – єдиний дороговказ: що робити і куди рухатися.

– Яка атмосфера панувала на Балі 16 листопада – після ракетного удару по Україні та падіння ракет в Польщі?

– Ділова та сувора. Ні вагань, ні розпачу.

Все було зрозуміло: маніяк рухається у заданому напрямку. Це не була тривожність на кшталт "ми не знаємо, що робити". Скоріше, сувора впевненість у тому, що все робиться правильно Україною та партнерами.

Не було і страху. Найпотужнішим з того, що я почув, став виступ британського прем’єра Ріші Сунака: щось у дусі "Екскалібура" (високоточний артилерійський снаряд 155 мм. – Ред.).

Вся ця російська наволоч була просто розмазана.

Емоційно відреагував і президент Індонезії. Яванці зазвичай уникають прямих різких заяв, заохочуючи "читати між рядків". Раніше риторика зводилася до слів "ми за мир" або "треба якось врегульовувати". Але тут президент Джокові сказав: "Зупиніть війну! Зупиніть війну! Зупиніть війну!" Тричі. Дуже чітко і прямо. Це вперше за мою практику з початку війни.

Це відбувалось у перші хвилини саміту наступного ранку. І вся Індонезія, всі медіа так само чітко поширили цей меседж мільйонними накладами і написали, що президент Індонезії виступив проти війни – аби Росія негайно припинила військову агресію в Україні.

"РОСІЯНИ БУЛИ НА G20 ЯК МИШІ – ТИШКОМ-НИШКОМ"

– Чому, на вашу думку, на саміт G20 не приїхав Путін?

– На міністерській зустрічі G20 влітку Лаврова просто принизили. Нащо Путіну їхати і відчувати звідусіль ненависть та зневагу до себе?

З суто безпекових питань: Путін сидить за 30-метровим столом і боїться COVID-19. Щоб він поїхав на масовий саміт, де вірус може літати у повітрі?

Але найголовніше – кажу як історик – московські царі дуже не люблять виїздити з країни навіть на тиждень, коли є якась непевність. Бо ризикують повернутись уже на шибеницю або до в’язниці.

Інше питання: чому Путін не виступив на саміті онлайн? Думаю, це прямо пов’язано з ракетним ударом по Україні. Нелюд, який планував ракетні обстріли, щоб у розпал саміту дати ляпаса усім світовим лідерам, а особливо Індонезії, яка упродовж свого головування незмінно закликає до миру. Про що б він там мав виступати? Це був прояв крайньої зневаги.

Путін зрозумів, що на саміті його не чекають. І Росію теж.

Навіть ті країни, які не засудили агресію публічно, хочуть від РФ лише одного – щоб вона зупинилася та вийшла з України.

– Але Лавров таки приїхав. Тож росіяни намагалися створити картинку, що все нормально, а він начебто не є ізольованим. Чи був Лавров "рукостислим"?

– Ніхто з наших партнерів з Лавровим не зустрічався. Ніхто з ним не проводив нормальних двосторонніх переговорів, крім Китаю. 

Решта – ну, хіба перед засіданням хтось проходив поруч, міг потиснути руку і перекинутися парою слів. Таке. Ну і делегаціям, які сиділи обабіч нього, доводилося трохи спілкуватися.

– Як Лавров і його челядь поводилися? Була якась зверхність?

– Моє враження, що росіяни поводилися тихо як миші.

– Представник України в ООН Сергій Кислиця тролив, що Лавров б’є світові рекорди швидкості з дипломатичної втечі. Чому взагалі він втік за день до закінчення саміту?

– Перша причина – синдром Ріббентропа. Ти – воєнний злочинець, і хтозна, як воно повернеться. Можливо, тебе заарештують і відправлять прямо в Гаагу на трибунал? Можливо.

Друге – нема чого більше робити. Він вже все сказав що хотів. Про що ще говорити? З ким, якщо немає погоджених зустрічей?

Третє – не виключаю, що це було пов’язано з ракетним ударом.

Читайте також: Інтерв'ю | Сергій Кислиця: Можна вважати Нєбєнзю ідеологічним покидьком, та він досвідчений дипломат

Четверте – це не фейк, що він був у лікарні. Найімовірніше, із серцем. Оцей Tik-Tok, де Захарова до нього прийшла… Це відео в лікарні знято, на віллі для ВІП-пацієнтів. Після саміту Лавров теж заїхав до лікарні, а вже потім додому. Це інформація від місцевих інсайдерів. Можливо, вони теж щось прикрашають, тому не буду стверджувати це на 100%. Але те, що він почувався зле, – очевидно.

– З яким комюніке брала участь делегація України? Якими були директиви МЗС і Зеленського, з ким вдалося зустрітися? 

– У нас було заявлено на участь у саміті троє представників: президент, я і дипломат посольства. Президент як очільник делегації єдиний мав право на виступи і зустрічі. У мене формальних зустрічей майже не було, крім розмови з генсеком ООН Антоніу Гутеррешем.

– У спільній заяві саміту вказано, що більшість країн засуджують агресію Росії, але частина – ні. Хто був проти?

– Цього ніхто не знає. Але декларації не було б, якщо хоча б кілька учасників висловили категоричну незгоду.

Гадаю, "кілька учасників" – це Росія і держави, де "не все так однозначно". На моє переконання, абсолютна більшість країн G20 не хоче, щоб їх називали, але згодна, що Росія – агресор, а Україна не погодиться на припинення війни у форматі замороженого конфлікту.

Україна має добити Росію та звільнити свої території.

"БАЙДЕН І СІ ЦЗІНЬПІН ВИЙШЛИ ДУЖЕ ЗАДОВОЛЕНИМИ"

– Ви казали, що вважаєте ключовими двосторонні зустрічі. На Балі Байден зустрівся із Сі, Макрон – із Сі та Моді. Що ці зустрічі дали в контексті війни? Що вони можуть дати?

– Такі зустрічі не дають видимий результат за короткий проміжок часу. Вони вимагають подальшої роботи. Але лідери США і Китаю після чотирьох годин розмови вийшли дуже задоволеними, в позитивному настрої. Я маю надію, що домовились про щось позитивне і правильне. І це "щось" стосується, зокрема, й російської агресії. Якими будуть подальші дії? – Це мають аналізувати китаїсти та американісти.

– Макрон після G20 та на АТЕС говорив про консенсус, що зростає, у світі та Азії, щоб підштовхнути РФ до деескалації та посадити за стіл переговорів. Чи бачите ви цей консенсус?  

– Давайте спочатку запитаємо в України, чи вона сяде за якийсь стіл. Росія бомбардує міста України протягом дев’яти місяців. Сторона, яка хоче переговорів, кулаками не розмахує.

Читайте також: Розбір | Битва Макрона. Як Франція розпочала війну з Путіним за вплив в Азії

Ваше запитання треба переадресувати Макрону (посміхається. – Ред.). Коли почалася війна, протягом місяця від усіх колег-послів я чув слова співчуття, а в очах нерідко бачив страх і безнадію. За винятком посла Хорватії: від нього була така потужна моральна підтримка, ви не уявляєте. Свого часу він воював за свою країну, звільняв окуповані території. А ще він працював послом у Москві, тому одразу мені сказав: "Я їх прекрасно знаю – вони здуються. Ми це пройшли: великий, складний противник, що переважає масовістю. Не бійся. Тільки боріться і не здавайтеся".

Перемогу нам принесе тільки наша армія і неймовірний народ, люди, які сидять часом у темряві й холоді, але водночас активно допомагають одне одному. 

– Мені подобається фраза: солдати виграють битви, а війни виграють нації.

– Саме так. Я завжди порівнюю українців з мурашником, який у разі руйнації одразу починає самостійно відновлюватися. Або з вуликом, де гарні пухнасті працьовиті бджоли відважно захищають у разі нападу ззовні.

РЕГІОН – В ЯКИЙ ВСІ ХОЧУТЬ. ЯК ПРАЦЮЄ АЗІЙСЬКА СТРАТЕГІЯ

– Президент Індонезії Джоко Відодо казав, що хоче стати посередником, навіть бачив Путіна і Зеленського разом на G20. Якою є позиція та роль Індонезії у цій війні?

– Ніяка. Індонезія позиціює себе принципово нейтральною. Навіть не висловилася жодного разу прямо. Росія не була названа агресором, не пролунали звинувачення, що РФ порушила всі міжнародні правила та чинить воєнні злочини. Вони відверто кажуть, що Індонезія – друг України, але і друг Росії теж.

Індонезія жодного разу не висловила нам співчуття у зв’язку з обстрілами та загибеллю людей, дотримуючись незрозумілого мені досі "нейтралітету".

Щодо Джоко Відодо – він став першим президентом Індонезії, який відвідав Україну за всю історію двосторонніх відносин. І це досі – єдиний візит глави азійської держави в Україну від початку вторгнення.

Індонезія за останній рік зробила чимало зусиль, щоб стати глобальним гравцем. І для цього їм потрібні результати. Наприклад, переговори між очільником московського фашистського режиму і Україною. Я їм багато разів терпляче пояснював і доводив, що ідея переговорів одразу буде нівельована Кремлем.

Лідери мають діяти як лідери, простих розмов і закликів недостатньо.

– Запитання від підписників LIGA.net: хто має вплив на Індонезію, хто головні партнери – США, ЄС, Китай, хтось ще?

– Дуже дипломатичне і правильне запитання. Індонезія позиціює себе нейтральною і стоїть на шляху багатовекторності.

Історично є дуже потужні сентименти щодо Радянського Союзу і Росії. В 1960-х роках тут були суворі події, після чого було заборонено компартію Індонезії. Але ж близько 65 млн комуністів нікуди не поділися. Ідеологія залишилась, хоча й трансформувалась.

Друге – Китай. Це великий інвестор. В Індонезії є величезна китайська діаспора, дуже впливова і багата. Китай має вплив переважно у сферах фінансів, бізнесу, інвестицій.

Але Китай для Індонезії – непевний сусід. Це велика ядерна держава, яка має фактично авторитарну систему правління. В геополітичному сенсі Китай намагається домінувати в цьому регіоні, але Індонезія ефективно протидіє, бо Південно-Східна Азія – це її регіон.

Третє – США, найпотужніший і найвпливовіший гравець у плані армії, технологій, фінансів, важелів впливу. Але я не можу сказати, щоб США безумовно домінували в Індонезії. В індонезійському суспільстві й політикумі присутні потужні антизахідні настрої, хоча це й не так очевидно на перший погляд.

Останнім часом потужно розгортають вплив Південна Корея і Японія. Ці країни несуть зелену енергію, фінанси, технології і дуже добре йдуть на контакт, маючи значну кількість проєктів та активно інвестуючи. 

Також є АСЕАН. Це – вотчина Індонезії, один з основних ідеологічних векторів. До речі, буквально пару тижнів тому Україна приєдналася до Асоціації у якості партнера. 

Ще є Австралія. Посольство Австралії в Індонезії просто величезне. Австралійці вивчають індонезійську, як ми англійську.

Нарешті, мусульманські країни: наприклад, Саудівська Аравія, ОАЕ, Туреччина, Єгипет. Там навчаються їхні студенти-мусульмани, вивчають іслам, мусульманське право.

Отакі приблизно сектори. Регіон цей надзвичайно цікавий, насичений подіями і перспективний. Чинників впливу тут чимало: усі хочуть закріпитися, торгувати, а дехто – і мати певний вплив на зовнішню політику.

– Серед підписників у чаті була дискусія: основна теза – що Україна тривалий час не приділяла достатньо уваги Азійсько-Тихоокеанському регіону, а думала переважно про Захід. У 2020 році було ухвалено Азійську стратегію. Як вона працює? Чи привела вона до реальних дій?

– За це роками боролися в МЗС дипломати, які називають себе "не-західниками". За останні 30 років ми чимало і втратили, наприклад, Монголію, де з 2012 року немає акредитованого посла.

Я безпосередньо долучався до написання Азійської стратегії. І це стало можливим тому, що нині маємо міцну особисту підтримку президента і міністра.

Якби не Росія, наша стратегія розвивалася б нині в рази потужніше. Були дуже конкретні плани зі зміцнення азійського вектора, оптимізації роботи посольств, розширення дипломатичного представництва.

Одним з важливих чинників залишається підготовка кадрів. Дипломати мають володіти мовами та специфікою країн перебування. Треба знати їхніх героїв, релігію, історію хоча б за останні 50 років, суспільно-політичний устрій, тенденції. Без знання цих основ людина витрачає перші рік-два на посаді з ККД 50%.

Сподіваюся, надалі ми залучатимемо до формування і удосконалення стратегії також експертів з академічних кіл: синологів, в’єтнамістів, фахівців з арабських країн та інших. Вони допоможуть деталізувати Азійську стратегію за конкретними розділами – скажімо, Пакистан, Індія, Китай, ПСА тощо.

Це буде вкрай важливо і для бізнесу, і для непростих політичних рішень. Щоб у нас не було запитань, чому Індонезія ухвалює резолюції або не ухвалює, чому в Індонезії прекрасно проходять одні наративи і тотально гальмуються інші.

Читайте також: Розбір | У США заговорили про переговори України та РФ. Що це означає і чи можливий "шантаж зброєю"