Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
"Нейтральними ми бути не можемо. Об'єктивними – можемо і повинні. Об'єктивність – це не нейтралітет, це потреба сказати неприємну правду самим собі", – каже LIGA.net Андрій Куликов.
Він – один з найдосвідченіших українських журналістів, продюсував українську службу BBC, вів політичні ток-шоу на телебаченні та дебати між Петром Порошенком і Володимиром Зеленським, а зараз очолює Громадське радіо та Комісію з журналістської етики, яка опікується дотриманням стандартів в українських ЗМІ.
LIGA.net поговорила з Куликовим про стан українських медіа під час війни, цензуру, очікування від закону про медіа, Telegram-канал радника голови МВС Антона Геращенка та про те, чому навіть російського диктатора Володимира Путіна все ж варто іноді цитувати.
"ТЕЛЕМАРАФОН БУВ ЗАЙВИМ НАВІТЬ НА ПОЧАТКУ ВТОРГНЕННЯ"
– Велика війна кардинально змінила інформаційне поле: журналістам багато про що не можна повідомляти, на фронті окреслені "червоні зони". Чи можна говорити про ознаки цензури в Україні?
– Говорити можна і треба завжди. Інша справа – наскільки вони виправдані. Я думаю, цензура прийнятна у певних проявах у воєнний час. Я не маю жодних заперечень проти деяких обмежень і заборон.
Ми вже пересвідчилися в цьому на прикладах ворожих влучань і даних щодо позицій українських військ. Як заборону можна розглядати і рекомендацію не повідомляти про загибель, полон або зникнення військових до того, як поставлено до відома найближчих людей. Але це робиться з міркувань безпеки і щоб не завдати ще більшої травми людям.
Інша справа – із доступом до зон бойових дій і поділенням на червоні зони, де не можна попрацювати журналістам. Хоча тут я невеликий авторитет, востаннє був у прифронтовій зоні у 2016 році біля Широкиного.
Частково це пояснюється турботою про нашу безпеку. Нещодавній випадок із вбивством українського фіксера (під Херсоном. – Ред.) показує, що небезпека є.
У мене є суто теоретичне припущення, що ми могли б розвивати систему "вживлених журналістів" – embedded journalists. Коли найбільш підготовлені з нас, хто пройшов відповідні курси і може навіть воювати, – хоча брати до рук зброю журналістам не можна, - постійно перебувають в підрозділах. І в такий спосіб опиняються в тих самих червоних зонах.
Але ця кількість і зараз обмежена.
– Інший аспект – самоцензура. Коли вийшло розслідування про "яйця по 17 грн" для ЗСУ, лунало багато голосів, що цього не варто робити, бо скоро Рамштайн, а ми псуємо репутацію Міноборони. Де межа?
– Межа – там, де загрожує життю і безпеці звичайних людей і суспільства загалом. Викриття злочинів і корупції не є загрозою для суспільної безпеки. Навпаки – це один із чинників її подальшого зміцнення.
Так, це може справити негативне враження за кордоном. Але на тих, хто і сам здебільшого шукає приводу, щоб відмовити Україні в допомозі. А люди, які серйозно налаштовані допомагати, побачать [у розслідуванні] доказ, що їхня інвестиція не пропадає. Що вони вкладають в державу і суспільство, які здатні розкривати та лікувати власні недоліки.
Тому я повністю за те, щоб такі публікації з’являлися. Хоча я відчуваю із розмов із розслідувальниками, наскільки нелегко їм наважитися. Не через загрози – їх теж часом відвідують сумніви.
Читайте також: Розбір | "Ми не хочемо яєць по 17 грн". Як працюватиме Антикорупційна рада при Міноборони
Я пригадую 2014 рік, коли розвивався наш наступ на Донбасі і здавалося, що перемога уже ось-ось. В Києві готують парад до Дня Незалежності. І таке передчуття – що це буде парад перемоги. І щоб не псувати настрій, замовчується те, що наші потрапили в котел і зазнають величезних втрат.
Ми провели день у святковому настрої. Та це неможливо приховати. І психологічна травма суспільства – набагато більша, ніж якби почали про це говорити раніше. Ми не так тоді були б розчаровані.
– В Україні фактично монополія на телеефір – марафон. Наскільки це етично щодо аудиторії і відповідає її праву на різні погляди?
– Коли вийшла постанова про марафон, я боявся зустріти там слово "радіо". Я не хотів, щоб Наше радіо, НВ, Країну FM або інші вливали в штучно створену спільноту. Думаю, це було не виправдано навіть на початку вторгнення. Я знаю потенціал деяких каналів. Вони по-різному працюють і досягають ефективності. Об'єднати їх в одне – це не дуже.
Я знаю людей, які постійно дивляться марафони від Еспресо, П’ятого каналу або АТР. До всіх можна висувати певні претензії. Я час від часу дивлюсь Еспресо – там теж є симпатії та антипатії в певний бік. Але на загал це нам не шкодить. Навпаки – показує, що навіть в такий важкий час ми зберігаємо те, що нас відрізняє від принаймні сусідніх країн.
Тим більше війна показала, що телебачення ледь не найлегше знешкодити.
Це дуже важливо. Людина в умовному селі Антипівка після деокупації дізнається з відновленого телебачення, що відбувається в Москві і Вашингтоні, а що за 10 км в сусідньому селі чи на фронті – майже винятково з районки або з малопотужної радіостанції.
Мені здається, треба менше приділяти уваги державним штучним утворенням, а більше – ініціативам, які йдуть знизу. Голова НСЖУ Сергій Томіленко нещодавно приніс мені шість газет, які відновилися на деокупованих територіях. Для людей це неймовірна підтримка.
– Як таким медіа залишитися актуальними після війни?
– Так само як у війні. Зараз умовна районка в Сумській області повідомляє, в який ліс не можна ходити. З Громадського радіо родина з Гостомеля могла дізнатися, як вибратися, де ідуть бої, де безпечна дорога. Є підтверджений не тільки у нас приклад, як родина вибиралася з Гостомеля до Черкаської області, слухаючи радіо як вказівник.
А після війни ми розповімо, куди можна поїхати і добре відпочити. Не в Туреччині, а на тій самій Черкащині (посміхається. – Ред.).
– Що закон про медіа змінить з погляду звичайних українців? Чи зробить він медіаландшафт кращим, професійнішим?
– Закон ніколи не робить нас кращими чи гіршими. Наше сприйняття закону і наші дії роблять. Іноді сказати, що закон зробить – значить вчергове перекинути на когось відповідальність.
– Стане рушієм до змін?
– Ні. Важливо не те, не як закон впливає на нас, а як ми впливаємо на закон. Те, що сталося з цим законом, великою мірою є наслідком того, як журналісти різних організацій спрацювали. Не все вдалося, звичайно. Але деякі нехороші речі були усунені, і це наша з вами робота. Далі буде.
КАНАЛ ГЕРАЩЕНКА – МІЙ "УЛЮБЛЕНИЙ", МОЖЕТЕ ВЗЯТИ В ЛАПКИ
– Під час війни сильно зросли Telegram-канали, які висвітлюють події швидко і "яскраво", але не перевірено. Які в цьому ризики?
– Я не вважаю, що це стосується тільки Telegram. Я давній противник абсолютизації ролі соцмереж. Ми недооцінили згубного впливу, який вони зробили на сферу масової комунікації. За моїми спостереженнями, це особливо стосується України, США і Росії.
У РФ і США на це звернули увагу років п’ять тому, у нас – не дуже. Але підвищення ролі соцмереж далося взнаки в умовах війни.
– На ньому можна було знайти відео і адреси прильотів, незаблюрені фото та імена жертв, повну чорнуху. Що з цим робити?
– Сказати Геращенку: те, що він радник міністра внутрішніх справ, не звільняє від відповідальності. Особливо від відповідальності моральної.
Я не так уважно читаю Геращенка. Найбільше від нього беру уривки з російського телебачення. Щоразу я кажу, що більше такого дивитися не буду. Але для роботи потрібно знати їхній дискурс.
Першим, на що я повівся в Правді Геращенка,
Я був в ефірі, побачив це повідомлення та розповів, що є таке відео. Однією рукою пишу нашим новинаркам, щоб звернули увагу. А вони мені відповідають, що вже перевірили – і виявилося, що не захопили і не вигнали за межі міста, а просто сміливець скочив на БТР.
Все одно це акт відваги. Але породжує певні ілюзії, що беззбройний може захопити російський БТР, і за це, умовно кажучи, нічого не буде.
Зробити з цим ми не можемо нічого. Хіба що з цими людьми розмовляти і не приховувати як професійні журналісти свого ставлення.
– А як етично працювати під час війни? Щодня є відео бойових дій, фото понівечених тіл. Як не нашкодити ні військовим, ні психіці аудиторії?
– Ми приблизно в тому самому ракурсі, що й розслідувальники. Важко таке публікувати, дивитися і дізнаватися. Зараз, може, навіть буду знову плакати… Коли сьогодні спершу дізнався про 10 загиблих в Умані, потім 12, а далі уже 17 (на момент публікації остаточно відомо про 23 загиблих внаслідок російського удару по будинку в Умані. – Ред.).
Інша справа – нам обов'язково потрібні приклади згуртованості і взаємодопомоги. Не все зводиться до загибелі. Історії виживання, як ми одні одних здатні підтримати. Історії того, що іноді потрібно не тільки надати допомогу, а й бути сміливими, щоб попросити допомоги.
А етика – в тому, що іноді лікарі і лікарки теж роблять щось тобі дуже неприємне і боляче, але зрештою воно виліковує.
– Ви казали, що під час війни не змінюються стандарти журналістики – змінюється тлумачення. Західні медіа заради балансу дають російську пропаганду або просять коментар на каналі Пригожина, звертаючись до нього шанобливо, а не як до терориста. Що з цим робити?
– Не абсолютизувати те, що роблять медіа демократичних країн. У кожного суспільства є свої особливості. Десь на початку нашого повномасштабного спротиву я вивів таке формулювання: нейтральними ми бути не можемо, об'єктивними – можемо і повинні.
Об'єктивність – це не нейтралітет, це потреба сказати неприємну правду самим собі.
Мені здається, наш обов'язок, щоби наша аудиторія про такі штуки дізнавалася від нас, а не з російських пропагандистських каналів, де вони неодмінно отримують ще порцію дуже великої брехні.
Читайте також: Інтерв'ю | Десятки мільйонів в Лаврі, джинса в марафоні та Дубінський на 1+1. Розмова з Олександром Ткаченком