Дмитро Разумков: Два роки Зеленського оцінюю нормально. Але критику треба чути

Останній раз ми записували інтерв'ю з Дмитром Разумковим два роки тому. За цей час він пройшов шлях від спікера штабу Володимира Зеленського до самостійної політичної фігури і критика ініціатив президента. LIGA.net вирішила дізнатися у спікера, навіщо він взагалі бере участь в роботі РНБО, якщо йому так не подобаються рішення цього органу. Чому члени РНБО по-різному трактують закони і навіщо у Зеленського потрібно забрати реєстр олігархів? Також ми дізналися, що Разумкова не влаштовує в законі про мову і чому він змушений відмовити Давиду Арахамії. Про все це і не тільки читайте в інтерв'ю Разумкова LIGA.net.

– Ви в РНБО фактично на добровільних засадах. Профільний закон не примушує вас брати участь в роботі цього органу. З огляду на вашу постійну критику рішень, навіщо ви берете участь в роботі РНБО?

– Це частина моєї роботи. Мені не завжди подобається те, що відбувається у Верховній Раді. Але я продовжую працювати і займати позицію страуса точно не буду. Сховати голову в пісок і вдавати, що проблема таким чином зникла, – точно не мій формат.

Читайте нас в Telegram: перевірені факти, тільки важливе

– Іміджеві втрати для себе не бачите?

– Не думаю, що тут варто шукати іміджеві втрати. Це частина роботи і в її межах ти обстоюєш свою позицію. Є позиція, коли я підтримую рішення РНБО. Є моменти, коли я виступаю проти і зазначаю чому.

– Чи треба вносити зміни в закон про РНБО або санкції, щоб у президента не було спокус виходити за допомогою РНБО за межі Конституції?

- В Конституції і законах все вже прописано. Просто кожний по-своєму трактує деякі аспекти. Виходжу з тієї букви закону, яку бачу я. Якщо ми говоримо про закон стосовно санкцій, то я відштовхуюся з тексту закону та виступів, які лунали з трибуни Верховної Ради, коли ухвалювався цей закон. Тому не впевнений, що тут треба щось змінювати. Тут просто треба йти за законом.

– Тобто президент йде не за законом?

- Ні, кожен трактує закон зі свого боку. Вважаю, що до громадян України ми повинні застосовувати законодавство і судову практику, яка існує в нашій державі. На тих, кого ми не можемо притягнути до відповідальності і тих, хто перебувають поза межами нашої держави, можуть накладатися санкції.

А щодо громадян України, то я вважаю, що у нас сьогодні достатньо механізмів в межах адміністративного і кримінального процесуального кодексів. Крім того, сьогодні ми проводимо судову реформу. Коли ми її завершимо – це дасть новий поштовх для нормального функціонування судової системи.

– Які правки вноситимете в законопроєкт про олігархів?

- РНБО є координаційним органом. І повноважень визначати, чи є особа олігархом, в нього немає. Плюс ми стикаємось з конфліктом інтересів. Щоб нікого не образити, я завжди намагаюсь екстраполювати на себе.

Наприклад, є якийсь голова Верховної Ради, який перебуває в тісних корупційних стосунках з представником великого бізнесу. Він хоч колись проголосує в межах РНБО за включення цієї особи в перелік олігархів? Ні. Він нормально звітуватиме про свої зустрічі? Ні. Це конфлікт інтересів? Так.

По-друге, до складу РНБО входить невизначена кількість людей, вона необмежена. Це може бути 10, 20, 50 або навіть 1000 осіб. По-третє, закон пишеться на 10 років. Сьогодні президентом є Володимир Олександрович Зеленський, але через деякий час цей закон діятиме за іншого президента. І велике питання, наскільки він чесно використовуватиме цей механізм.

Тому ми маємо чітко визначити: хто, на який термін і коли ухвалюватиме рішення. На мою думку, це має бути структура при НАЗК, яка працюватиме на громадських засадах. Ця комісія створюється завдяки конкурсу, в межах якого можуть залучатися також іноземні експерти.

Ці люди обираються на весь термін дії закону, але з можливістю зміни голови що два роки або за бажанням комісії. Вона повинна засідати, наприклад, один раз на місяць. Матеріали їй мають надаватися відповідними структурами. Із тих, що ще там не зазначені, може бути Рахункова палата. Комісія отримує необхідні матеріали, докази і має безпосередній доступ до відповідних державних реєстрів.

Щодо звітування про зустрічі, я абсолютно згоден, але в своїх правках пропонуватиму розширити перелік осіб, які повинні декларувати такі зустрічі. Я би навіть дійшов до категорії Б. Бо дуже часто високопосадовці не роблять це самостійно, а мають для цього помічників або працівників апарату.

– Хто не може входити в цю комісію при НАЗК?

– Це визначатиме конкурсна комісія. Точно туди не можуть входити ті, у кого виникає вищезгаданий конфлікт інтересів. Чиновників там не повинно бути.

– Скільки вже подано поправок до цього законопроєкту?

– На ранок вівторка, 13 липня, подано 98 поправок.

Читайте також: Разумков щодо можливої "стіни з Донбасом": Винести на референдум таке питання не можна

– За словами Арахамії, якщо опозиція подасть велику кількість поправок, монобільшість використає так звану спеціальну процедуру, як це було в "антіколомойскому" законі. Але ви вже чітко сказали, що цього не буде, адже спецпроцедуру ухвалювали тільки під один конкретний закон.

– Давид Георгійович сам обіцяв, що це використовується лише раз. Якщо він домовиться з усіма колегами, то можемо повернутися до цієї розмови. Але тоді депутати не проголосували би за той законопроєкт, якби не було гарантії з боку керівництва фракції, що він застосовуватиметься лише один раз.

– Тобто ви виключаєте, що спецпроцедура може бути використана?

– Нічого не можна виключати в наших реаліях.

– Арахамія повинен добре попросити?

– Тут так не працює. Кожен повинен відповідати за свої слова і обіцянки. Навіть в українській політиці.

– Відмовляючи Арахамії, ви відмовляєте і суб'єкту законодавчої ініціативи, президенту.

– Суб'єктів законодавчої ініціативи у нас багато. Будь-яка правка – це також маленька законодавча ініціатива. Тому не думаю, що я комусь відмовляю.

– Ви говорите, що РНБО не повинна займатися санкціями проти громадян України, що це справа правоохоронних органів і судових вироків. Чому, на вашу думку, президент цим займається?

– Я думаю, ви зможете запитати у колег. Кожен самостійно ухвалює рішення. Не лише президент.

– Колеги і президент не вміють читати закони або вони популісти?

- У кожного своє трактування. Я базуюсь на тому, що я бачу. Колеги посилаються на іншу статтю. В їхньому розумінні вона дає змогу впроваджувати санкції проти громадян України.

– Ви – член команди президента?

– Так, я – член команди.

– Тоді чому ви постійно виступаєте проти ініціатив президента?

– Ви помиляєтесь. Я дуже часто підтримую ініціативи президента, зокрема і стосовно закону про олігархів. Щодо деяких аспектів ми можемо зробити цей законопроєкт більш змістовним. Але це і є робота в команді, коли ви одне одного доповнюєте і допомагаєте рухатись вперед. А не як деякі колеги, кивати головою, говорячи на все: "Так, добре".

– Коли вас запитують про відносини з президентом, ви постійно характеризуєте їх як "нормальні, робочі". І якщо брати за основу робочі відносини, то це якби мій начальник, завдяки якому я отримав посаду, щось мені доручив, а я сказав, що не хочу цього робити, у мене інше бачення.

– Ви запитали про команду. Я відповідаю як член команди. У команді все ж інакше будуються відносини. Коли команда створюється на деяких базових принципах, на єдиному спільному баченні, то ви так і продовжуєте рухатися.

– Але у вас немає єдиного бачення.

– Воно закладалося в 2018 році, коли створювалася ця команда.

– Але зараз 2021-й і у вас різні бачення.

– Це ви так трактуєте.

– Це факти.

– Вносити зміни і робити пропозиції – це нормально. І я робитиму це. Згадайте гарний вислів "В споре рождается истина". Інакше воно не працює.

– Ви потрапили у велику політику і отримали посаду спікера тільки завдяки Зеленському.

– Можливо, так.

– Чому тоді ви принципово йдете проти президента і його ініціатив?

– Це ви так трактуєте. Я не вважаю, що йду проти ініціатив. Якщо ініціативи правильні, я їх підтримую. Якщо у тих чи інших питаннях в мене є своя думка, то правильно її озвучувати.

– Ви з президентом по-різному трактуєте закон?

– Я сказав, що з деякими членами РНБО. Кожен ухвалює рішення самостійно. Так само як і президент, і той, хто входить до складу РНБО.

– Це ненормально, коли кожен член РНБО трактує закон по-своєму.

– У нас не колективний розум і не Російська Федерація. І кожен ухвалює рішення. Саме це і є демократією. Якщо вам подобається інший формат, то це вже до іншої держави.

Читайте також: Разумков про санкції для українських контрабандистів: Це повинно бути за рішенням суду

– Як оцінюєте два роки президентства Зеленського?

– Нормально. Багато зроблено. Багато ще треба буде зробити. Велика кількість задач перебувають на марші. Стосовно підходів, то мені не зовсім буде коректно оцінювати президента. Більш об'єктивну інформацію ви можете отримати від людей. Підтримують вони ті чи інші ініціативи, подобається їм те, що відбувається або ні. Думаю, ви почуєте різні позиції. І позитивні, і негативні. Але і негатив треба чути. Треба чути критику, щоб не робити зайвих помилок. А якщо деякі з них зроблені, то виправляти.

– Президент чує критику?

– По-різному. Кожна людина має прислухатися до критики. Але критика має бути конструктивною. У нас дуже багато критиканів.

- Ви – спікер. У політичних сходах вище тільки президент. Чи є у вас кар'єрні амбіції?

– У будь-якої людини є кар’єрні амбіції. Якщо їх немає, то ви або померли, або кажете неправду. Кожна людина хоче рухатись вперед. І я нормальна людина з нормальними здоровими амбіціями. Але якщо ви хочете перевести питання в кадрове, то це одне. Якщо ми говоримо про амбіції, то так, є амбіції. Ми як команда повинні виконати завдання, які ставили перед собою.

– У 2023-му чергові парламентські вибори. Гарантій, що ви знову станете спікером, немає. А на президентських виборах за умов балотування Зеленського у вас, як показує соціологія, шансів немає.

– Ні я, ні президент не говорили вам, що хтось кудись йде. Я відповів про свої сьогоднішні амбіції. Дайте мені їх реалізувати, потім поговоримо про інші.

– Аналітик фонду Демократичні ініціативи Андрій Сухарина говорив нам, що для підвищення вашого особистого рейтингу вам потрібні більш чіткі месседжі та більш чітка політична позиція. А зараз, на мою думку, ви граєте в образ Зеленського передвиборчого періоду, коли намагаєтесь сподобатись усім одразу. Але вічно так тривати не може. Чи голова ВР – це ваша стеля, яка вас влаштовує?

– Ви помиляєтесь, я не граю. Мої внутрішні переконання і під час виборчої кампанії, і сьогодні, не змінюються. Я такий, який є. І дуже не раджу колегам та політикам змінюватися під кон’юнктуру. І сам цим не займаюсь. Під час президентської і парламентської кампаній я говорив те, у що щиро вірив тоді і вірю зараз. Тому стеля – це не проблема. Тому стеля – це пів проблеми. Головне, щоб не було нижче плінтусу.

– За даними нардепа Ярослава Железняка, до бюджетного законопроєкту №5551-2 подали мовні правки. Зокрема, слуги народу пропонують вивести створення та показ фільмів і телепрограм з-під дії закону про українську мову. Як ви до цього ставитесь?

– Ставлюсь погано, тому що в закони мають потрапляти пов’язані з ними правки. Щодо самої ініціативи, то сьогодні багато речей, які повинні були б об’єднувати державу. І політикам треба на них концентрувати увагу, а не на аспектах, які її ділитимуть. Саме така риторика була під час виборчих кампаній. На результат можна подивитись.

– 15 червня до порядку денного сесії був включений законопроєкт про відтермінування українського дубляжу в кіно. Як ви ставитесь до подібних ініціатив?

– Якщо ми говоримо про унормування процесів, то воно не може стосуватися лише одного аспекту. Воно повинно бути комплексним. Треба дивитись висновки Венеційської комісії і враховувати інші аспекти, які є навколо цього питання. Не можна взяти окремий шматок і крутитись навколо нього.

– У 2019 році ви говорили, що закон про мову треба змінювати.

– Так, президент тоді казав, що якщо будуть конституційні підстави, то будуть зміни. Наразі цього не відбулося.

– За два роки ні ви, ні ваші колеги жодного комплексного законопроєкту, який би розв’язав проблему, не подали. Тобто проблема є, але розв’язувати її не треба?

– Ми спочатку повинні об’єднати суспільство навколо тих речей, які не роз’єднуватимуть його. Питання мови порушується під час виборів. Вважаю неправильним його педалювати і заробляти бали.

– Якщо ви кажете про об’єднання, навіщо ви взагалі говорили про те, що закон про мову треба змінювати?

– Ви спочатку підніміть мої цитати, що я тоді казав.

– Ваша цитата: "Закон повинен влаштовувати громадян України незалежно від того, де вони проживають і якою мовою розмовляють".

– І що я сказав неправильно? Закон повинен влаштовувати усіх.

– Зараз він усіх влаштовує?

– Думаю, що ні.

– Тобто, його треба змінювати?

– Можливо, деякі зміни будуть потрібні.

– Які саме?

– Наприклад, привести норми закону у відповідність до рішення Венеційської комісії.

– Зокрема? Що є найголовнішим?

– Ви можете підняти та подивитись висновок Венеційської комісії.

– Тобто я можу його вставити в інтерв’ю?

– Так, можете.

– Завтра в Раді (інтерв'ю записувалося 12 липня. – Ред.) розглядатимуть законопроєкт про легалізацію медичного канабісу. Але ви виступаєте проти і говорите, що є більш важливі питання. Пам’ятаєте, ми починали інтерв’ю зі страуса. Це дуже зручна позиція: говорити, що тема не на часі і є більш нагальні. Ви вважаєте це питання не нагальним для сотень тисяч хворих?

– Це можна розв’язати на рівні Кабміну. Якщо ми говоримо про цей законопроєкт, то там є проблема не лише з медичним канабісом, а й зі збільшенням концентрації психотропних речовин в технічній коноплі. Куди йтиме утилізація коноплі, з якої вироблятиметься медичний канабіс?

Важливо, щоби під час ухвалення цього закону ми не створили нові можливості для корупційних способів збагачення.

– Останній тиждень керівництво Слуги народу тільки й займається тим, що хвалить китайських комуністів та хоче перейняти їхній досвід. Ваше ставлення до дій колег? І взагалі як оцінюєте стратегію України у відносинах з Китаєм? Ми правильно все робимо?

– Нам треба будувати відносини не за стратегією колег, а за державною стратегією. Чи потрібна нам співпраця з Китаєм? Так, потрібна. І думаю, що будь-якому політику треба виходити з українських інтересів і шукати переваги для нашої держави.

Але я би не брав якусь країну або партію в якості взірця. Ми рухатимемося своїм шляхом. Позитивні моменти треба впроваджувати, але взяти кліше однієї політсили і перекласти на нашу державу не вийде. Якщо ми подивимось на менталітет в Китаї і у нас, то це дві великі різниці.

– На офіційному рівні Україна визначає Китай як стратегічного партнера. Враховуючи наявне глобальне протистояння між Китаєм і США, чи не заважає це нашим євроатлантичним прагненням? З одного боку, ми заграємо з Китаєм, а з іншого, намагаємось отримати від США та НАТО гарантії безпеки.

– Ми не заграємо, ми співпрацюємо. Ми співпрацюємо з різними країнами. Через нас навіть йде транзит газу з Росії, з якою ми перебуваємо у стані воєнного конфлікту. Зараз такий глобальний світ. І наша держава повинна рухатись у своїх інтересах.

– У 2019 році ви виступили за зміну регламенту ВР, говорили, що він "не відповідає викликам парламенту". Минуло майже два роки, регламент ніхто фактично не чіпав. Про які зміни ви казали. Що саме вас не влаштовує?

– Ми вносили зміни. Наприклад, ми зробили так, що депутати ходять на роботу. Ми можемо подивитись, що було минулого скликання, і порахувати, скільки грошей до держбюджету ми зекономили. Наприклад, за минулий рік сума зекономлених коштів склала понад 64 млн грн. Це на зарплатах і депутатських виплатах. Якщо ми говоримо про регламент, то він більш-менш працює. Але є проблема правочного спаму.

– Є механізм, щоб це виправити?

– Шукали ми цей механізм, але зіткнулися з правом законодавчої ініціативи. Кожна правка – це конституційне право нардепа і в нього є право її представити. Там так виписано в нормах, що забрати таке повноваження не вдасться. Щоб це виправити, потрібно вносити зміни до Конституції.

Проблема в тому, що ти зможеш відрізнити спам від реально правильних правок, але ти не зможеш це обґрунтувати. Бо визначити, потрібна вона чи не потрібна, може тільки зала Верховної Ради. 

Читайте також: "Це всіх дратує". Чому посварилися і надовго помирилися Зеленський і Разумков