Данілов: Подоляк – голос армії? Я його бачив тільки на пеньках у Януковича

У Києві – повітряна тривога. Росія підвищує градус напруженості: вранці до України приїхали Емманюель Макрон, Олаф Шольц та Маріо Драгі, а напередодні у Брюсселі відбулася надважлива оборонна зустріч Рамштайн-3. Офіс РНБО у центрі столиці оточений військовими. На прохідній співробітник Окружного адмінсуду Києва демонструє "корочку" та просить охорону пропустити його у бомбосховище.

Видно, що РНБО працює на воєнних рейках. Хоча "живих" зустрічей та п'ятничних сенсацій, до яких всі звикли перед вторгненням Росії, стало набагато менше. Це питання безпеки, пояснює LIGA.net секретар РНБО Олексій Данілов: "Збиратися всім разом зараз – дуже небезпечна історія".

Коли запрацює лендліз від США, як РНБО працює в умовах повномасштабної війни, чи забув Зеленський про обіцяну деолігархізацію (спойлер – ні) і чому не можна вірити даним Давида Арахамії та Михайла Подоляка щодо ситуації на фронті – в інтерв'ю Данілова LIGA.net.

"НЕ РОБИМО ТРАГЕДІЇ... ЛЕНДЛІЗ ЩЕ НЕ ПОЧИНАВСЯ"

– Як ви оцінюєте результати Рамштайну-3? Чи не виглядає це як краплина в морі в контексті реальних військових потреб?

– Нам треба поставити собі запитання: а хто нам що зобов’язаний? Для цього у нас мають бути трошки інші відносини з тими країнами, які беруть на себе зобов’язання. Якби наша країна була членом НАТО, то була б зовсім інша розмова і змінилась би конфігурація таких зустрічей. Сьогодні ми маємо дякувати країнам, які надають нам допомогу. Їх дуже багато. Не про всі ми знаємо. Дуже багато країн просять не озвучувати військове озброєння, яке вони нам передають. Мине час і буде наша перемога – будемо всім дякувати.

Читайте нас в Telegram: перевірені факти, тільки важливе

Тому ми доволі спокійно ставимося до цих речей і не робимо трагедії. Маємо чітке розуміння: захищати нашу країну, окрім нас, ніхто не буде. Чи будуть нам допомагати зброєю? Будуть. Чи достатньо буде цієї зброї? Зброї достатньо ніколи не буває. Але в цій війні у кожної країни свої завдання і бачення для себе.

У цьому кріслі (інтерв’ю записувалось в кабінеті Данілова в офісі РНБО. – Ред.) з жовтня сиділо дуже багато поважних панів, які казали, що ми за три-п’ять днів будемо змушені капітулювати, будуть побудовані концтабори та фільтраційні табори, буде знищено вище політичне керівництво країни. Вони не вірили в нас.

– Поважні пани – це хто?  

– Представники закордонних країн. Не було жодної країни, яка б вважала, що ми вистоїмо перед російською навалою. Але ми отримали сатисфакцію. Коли посольства почали повертатися (до України після евакуації. – Ред.), в мене 10 травня відбулася зустріч, і один з амбасадорів перепросив, сказавши: "Мячеславовичу, ви мали рацію".

– Радник глави Офісу президента Михайло Подоляк заявив, що нам тільки для паритету треба 1000 гаубиць 155-мм, 300 РСЗВ та 500 танків. Чи погоджуєтеся ви з цими розрахунками?

– Я не розумію, чому він робить такі заяви. Він представник Генштабу? Я його бачив тільки на пеньках у Януковича. Не розумію, з якого переляку він зараз є голосом армії. Такі речі має казати Залужний, Шаптала (начальник Генштабу ЗСУ. – Ред.) та міністр оборони.

– За словами президента, для повномасштабного контрнаступу українській армії треба переважати росіян в техніці щонайменше у 10 разів. З огляду на те, що такої переваги зараз немає – ми припускаємо, що ця війна може розтягнутися на роки.

– У кожної країни є своє бачення, як має розгортатися війна. Для нас важливо якомога швидше закінчити перемогою цю війну. Що довше вона триватиме, то більше падатиме градус сприйняття на Заході. Внутрішні проблеми, внутрішня політика, вибори... Вони будуть переходити на внутрішній порядок денний і все менше звертати увагу (на Україну. – Ред.). Від війни буде певна втома.

– Скільки в нас є часу високої уваги? До осені?

– Дуже багато залежить від подальших подій. Буча, Ірпінь, Бородянка сколихнули весь світ. Усі в світі знають ці міста. Маріуполь… Є історії, які підіймають градус напруження. Я не хочу, щоб в нас були такі трагедії, але багато що залежить не від нас. 

Читайте також: Макрон побачив Ірпінь: Ми на боці українців – без жодної двозначності

– Так само весь світ місяць тому говорив про лендліз для України від США, але значних рухів так і немає. Переоцінили?

– Не переоцінили. Там є процедура. Лендліз ще не починався. Але саме ухвалення закону про лендліз – дуже позитивне для нас рішення. І лендліз буде, питання – коли. Тут ми повертаємося до того, що на війні у кожного годинники працюють по-різному. Для когось доба це як доба, а для нас це зовсім інші виміри.

– Так коли буде лендліз?

– Це може бути липень-серпень, може, вересень. Тут дуже багато чинників. Треба розуміти, що світ не такий великий. Всі знають, що у кого є в країні. Наявність зброї, обладнання для її виготовлення, боєприпасів. Сьогодні так вийшло, що боєприпасів радянського зразка 122-го і 152-го калібру майже не залишилося.

"ПРИПИНІТЬ ЖОНГЛЮВАТИ ВТРАТАМИ. ЦЕ НЕ КЕГЛІ І НЕ ЦИРК"

– Які взагалі перспективи на фронті щодо можливого просування ворога? Вони зараз націлені на захоплення Луганщини та вихід на адмінкордони двох областей?

– Їхнє завдання – знищення нашої країни. Те, про що ви говорите, може бути одним із локальних кроків на певний період. Після заяв Рогозіна і Медведєва, що нас треба знищити, це переходить у ситуацію, схожу на 1930-ті роки та відношення нацистів до євреїв.

– Ви неодноразово підкреслювали, що головне – не втратити країну, а території повернемо. Чому тоді не залишити Сєвєродонецьк, оскільки місто може перетворитися на Волноваху-2?

– Вчора (15 червня. – Ред.) президент збирав засідання ставки верховного головнокомандувача, де, зокрема, обговорювали це питання. Я вважаю, що такі рішення має ухвалювати військове керівництво. Військові знають свою тактику і сили. Ми довіряємо нашим військовим, вони є фаховими людьми й несуть за це відповідальність.

Коли я казав про втрату територій, я казав не саме за Сєвєродонецьк, а взагалі. У нас сьогодні немає контролю за Херсоном. Це тимчасове явище, ми обов’язково його повернемо і вийдемо на наші кордони.

Я хочу ще раз звернутися до діячів, які розповідають, що у нас щоденно 200, 300 і більше людей на фронті (гинуть. – Ред.). Дехто взагалі про 1000 заявив… У них немає можливості отримати таку інформацію.

Читайте також: Україна щодня втрачає до 1000 військових загиблими та пораненими — Арахамія

– Це може бути тиском на західних партнерів?

– Я не знаю, що це. Але треба відповідати за свої слова. І коли мова йде про загиблих, такого робити в жодному разі не можна. Цим не можна жонглювати. Це не кеглі й не цирк. Це життя людей.

Якщо ви партнери – ви сідаєте і розмовляєте.

– Сьогодні (інтерв’ю записувалося 16 червня. – Ред.) в Київ приїхали Макрон, Шольц та Драгі. Чи є ризик, що вони можуть схиляти Україну до переговорів та поступок?

– Володимир Олександрович для багатьох є незручним президентом. В мене немає жодного сумніву, що він не робитиме того, що не на користь нашій державі. Якщо це буде корелюватися з користю – він це зробить. Якщо не буде корелюватися – йому байдужі прізвища.

– Байден днями заявив, що взимку Зеленський нібито "не хотів чути" попередження про небезпеку великої війни з РФ. Зеленський відповів, що західні країни не забезпечили Україну зброєю та не закрили повітряний простір. Що за пінг-понг?

– Ніякого пінг-понгу немає. Все, що казали американці стосовно війни, не було для нас несподіванкою. Готуватися до війни ми почали заздалегідь. Ми зрозуміли, що треба максимально прибирати вплив РФ.

Уявіть собі, якби до 24 лютого оці всі медійні гауляйтери, які волали з пропагандистських каналів, були в ефірі нашого телебачення. Уявіть, що Медведчук не вдома з браслетом на нозі сидить, а продовжує працювати зі своєю агентурою. Уявіть, що ми не приділяємо уваги нашому кіберзахисту та зв’язку. І 25 лютого ні в кого немає телебачення, радіомовлення, ви не можете зателефонувати… Ми півтора року готувалися, щоб всі комунікації були захищені. Під час війни це питання номер один.

Так, ми дуже хотіли, щоб білоруси нас не зрадили та з їхньої території не рухалися б російські війська. 22 лютого Резніков спілкувався з міністром оборони Білорусі, і той запевняв: навіть не думайте, у нас просто йдуть навчання. 23 лютого наш головний прикордонник генерал Дейнеко спілкувався з головним прикордонником Білорусі, той казав: Сергію Васильовичу, навіть не думайте. За тиждень у нас були навчання на кордоні, білоруси надіслали спостерігача. От це для нас було неприємно, коли з боку Білорусі пішли війська.

"ЧАСТИНА ОЛІГАРХІВ ДОПОМАГАЄ УКРАЇНІ"

– РНБО планувала визначити перших олігархів у травні. Але зараз голова НАЗК Олександр Новіков вважає, що створення реєстру олігархів вже втратило актуальність. Ви погоджуєтеся?

– Пан Новіков – професійна людина, але він трошки помиляється. В нас є законодавство, згідно з яким в травні ми мали затвердити на засіданні РНБО положення про реєстр олігархів. Таке засідання відбулося, РНБО проголосувала за положення. Думаю, найближчим часом з’явиться указ президента з цього приводу. І цей реєстр буде обов’язково. Інша річ – хто в ньому буде, в який спосіб це відбуватиметься і чи є в нас сьогодні час приділяти цьому питанню максимальну увагу. Але ми маємо діяти за законом.

Мене турбує, щоб там не з’явилися нові олігархи, тому що зараз йде потужна хвиля наративів щодо просування сюди російських олігархів. Чомусь вважається, що російські олігархи будуть для нас великою перемогою. З якого переляку? Люди, які все життя допомагали Путіну і фінансували російську армію, хочуть перефарбуватися? Хтось каже про гроші. Ви не можете казати про гроші, коли ці покидьки вбили 383 дитини. Всім тим, хто говорить про російських олігархів, треба поставити фото цих дітей, щоб вони щодня на них дивилися, а потім вели якісь переговори з російськими олігархами.

– Ви не вважаєте, що війна провела певну деолігархізацію? Тому що ті самі Ахметов, Фірташ втрачають активи?

– Ми зможемо про це говорити, тільки коли закінчиться війна. Зараз надто рано. Ті люди, яких можна вважати олігархами, по-різному себе ведуть. Хтось залишився у країні, а хтось втік. Хтось допомагає максимально армії, хоча не робить селфі, не розповідає про кожну автівку за 20 000 євро, що сам її привіз…

– Ви на Порошенка натякаєте?

– Це ви називаєте прізвища. Але воно смішно виглядає. Так само, як коли почали фотографуватися з автоматами – я таких називаю "селфістами". Дуже дратує, коли з війни починають робити політичний кіч. І таких, на жаль, багато. Це ж не тільки та людина, про яку згадали.

– Ахметов, Коломойський, Пінчук – хтось з олігархів пропонував державі допомогу на період війни? Або, навпаки, зрадив?

– Не хочу говорити по прізвищах. Можу точно сказати, що частина – допомагає, і дуже активно. Пройде час – будуть факти. Єдине, що можу сказати про одного із названих вами людей.

"КОЛИ ЗЕЛЕНСЬКИЙ ЗБИРАЄ СТАВКУ, ПРО ЦЕ НІХТО НЕ ЗНАЄ"

– Україна ввела санкції проти Путіна та оточення лише минулого тижня. Чому довго зволікали? ЄС вже шість пакетів погодив.

– Не можу сказати, що довго. Є процедури проходження. Там великий список. Кожне прізвище треба було ретельно перевірити – в одній інституції, другій, третій, щоб не було проблем чи помилок. Зараз цей список вже в дії. Це не остаточне рішення, є багато нових. Дуже велику роботу провів саме Олександр Новіков – з підготовки великого переліку фізичних та юридичних осіб, він у процесі.

– В якому режимі працює РНБО? До великої війни всі майже звикли до вечорів "гостросюжетних новин" щоп'ятниці…

– От ви кажете: вечір гостросюжетних новин. А насправді це були вечори підготовки до війни. 90% рішень РНБО, якщо ви зараз уважно їх проаналізуєте, стосувалися саме цього питання. Треба було прибрати вплив Російської Федерації у багатьох напрямках, інколи – публічно називати деякі прізвища. Пам’ятаєте, як з’явилося прізвище одного з майбутніх гауляйтерів, коли нам через наші канали англійська розвідка зробила зворотний зв'язок?

– Це ви про Мураєва?

– Я не знаю. І таких дуже багато було.

– А ви знаєте, де він зараз?

– Він може бути у двох містах. Або у Відні, або у Москві. Відень став ще однією столицею для переховування російської агентури. Їх там просто аж кишить. Так історично склалося.

Читайте також: Євген Мураєв – новий фаворит Путіна в Україні. Що відомо про конкурента Медведчука

– Тобто формат РНБО зберігся і так само затребуваний?

– РНБО працює. Збиратися всім разом зараз – дуже небезпечна історія. Тому коли у нас відбуваються засідання ставки верховного головнокомандувача, про це ніхто не знає. Президент може дати мені команду: за півтори години – ставка. І я маю зібрати усіх, 21 особу. Але ви точно жодного разу навіть не чули про те, що в нас проходило таке засідання. Все – у закритому режимі.

Що стосується РНБО, ми перейшли в режим письмового голосування. Служба надає членам РНБО документи, і вони персонально голосують: ставлять позначку в одному чи другому вікні, підпис. Так і положення про олігархів голосували, і санкції.

– Ви у фейсбуці емоційно попереджали про інформаційні ДРГ та "медійних гауляйтерів" Путіна, які зараз перефарбувалися та намагаються впливати на інформаційний простір України…

– Мені незрозуміло, чому журналістська спільнота в Україні цього не розуміє. Вони ж насправді як на долоні.

– Ми якраз розуміємо. Але чому водночас в ефірі телемарафону, який координується владою, і досі працюють люди з каналів Медведчука, ведучі шоу "Тхне Соросом". Вас це не тригерить?

– Мене багато що тригерить. Але я не можу публічно тригеритися, бо обіймаю певну посаду. Єдине – кожен має дотримуватися медійної гігієни.

"А ЩО ВАС ТАК ЦІКАВИТЬ НЕВЗОРОВ?"

– У цьому контексті не можна не пригадати історію з російським журналістом Невзоровим. Поставте крапку. Невзоров станом на зараз отримав українське громадянство? Чи ні?

– А що вас так цікавить Невзоров? Давайте так. Чи буде в нього паспорт, чи є в нього паспорт громадянина України із нашим тризубом? Не знаю. Там має бути певна процедура. 

– Ви не вбачаєте проблеми в тому, що Невзоров може отримати (чи навіть вже отримав) українське громадянство? 

– Чи треба, на мій погляд, давати людині на кшталт Невзорова громадянство? Я дуже обережно б ставився до таких речей. У нас є суспільство. З нашим суспільством вкрай складно домовлятися. Майже неможливо. Це я пояснював, особливо німцям, які вважають, що ми один народ з росіянами. Росіяни – це азіати, раби, які звикли поклонятися царю. У нас ніколи не було царя. У нас вольниця.

– Бензин – чи реально вирішити проблему в умовах війни? І як?

– Я думаю, це питання скоріше економічне, ніж технологічне. Вважаю, через певний проміжок часу воно вирішиться. Але треба розуміти, що тієї ціни, яка була раніше, вже не буде. Якщо у всьому світі ціна за бензин, умовно, два євро за літр, то як у нас може бути один євро?

– Де ви заправляєтесь та як? У вас безліміт?

– Я особисто не заправляюся, тому цим питанням не переймаюсь. У мене була автівка на початок великої війни. Броньована машина. 24 лютого я її віддав нашим військовим. У нас десь є фото, що під Мощуном розбили мою машину. Все. Десь тиждень вона протрималась. І комусь життя врятувала, мабуть.

– Як ви ставитесь до ідеї, щоб охочі виїхати за кордон чоловіки 18-60 років могли це зробити за Х тисяч доларів?

– Це питання в моральній площині, а не фінансовій. Такі речі треба робити заздалегідь, а не під час війни. Якби ми ввели таке правило раніше – що якщо ти не хочеш служити, то [заплати] певну суму грошей. Але цей реєстр мав би бути повністю публічним.

Читайте також: Україні потрібно сформувати шість бригад у 25 000 осіб для контрнаступу — Данілов