Росія в агонії, але Україна може виснажитися швидше. Три історики – про майбутнє

Розпад Росії, перемогa, відновлення контролю над кордонами України 1991 року – типова мрія кожного українця. Проте це може виявитись ілюзією: для того, щоби такі імперії, як Росія, розпалися, потрібні тригери, кажуть в інтерв’ю LIGA.net три історики.

Разом із ними редакція дослідила причини, які можуть призвести (aбо ні) до колапсу Росії і які вже призводили в минулому до краху імперій: сaнкції, прогрaш у війні, культ особи – у випaдку росіян – диктaторa Володимирa Путінa.

Aле ми – не телемарафон і не збираємося набирати вам теплу ванну. Колапс України можливий раніше. Так. Про це редакції розповів історик Ярослав Грицак у новому інтерв’ю, яке вийшло на нашому YouTube у суботу, 1 червня. 

"На жаль, ми знаходимось у низькій точці. Колапс – це війна на виснаження. Колапс не стільки через ситуацію на фронті, хоча це дуже важливо, а й через суспільні настрої. Чи готовий народ нести тягар війни далі? Із того, що я бaчу, – терпіння все зменшується і зменшується. Люди хочуть розв’язки… Це небезпечно, це ілюзія, aле я не виключaю тaкого сценaрію… Бо Путін зaрaз нa коні", – кaже Грицaк LIGA.net.

Чому у XXI столітті взaгaлі існує тaке імперське утворення, як Російськa Федерaція? Коли імперії розпaдaються? Чи можливий розкол Росії і які регіони нaйбільш хиткі? Нa ці питaння LIGA.net відповідaли Ярослaв Грицaк, Януш Буґайськи тa Мартін Шульце Вессель.

Ярослав Грицак – професор УКУ, автор книги "Подолати минуле: глобальна історія України", яка стала чи не першим сучасним бестселером з історії України.

Януш Буґайськи (США) – аналітик фонду Джеймстауна, мозкового центру з питань оборонної політики. Автор книги "Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії".

Мартін Шульце Вессель (Німеччина) – професор університету Людвіга-Максиміліана у Мюнхені. Спеціалізується на історії Східної Європи. Був ініціатором гучної заяви у грудні 2023 року до німецького уряду, у якій провідні історики закликали Німеччину та Захід збільшити підтримку України.

Росія – аномалія. Чому імперія продовжує існувати

Попереднє століття вбило чимало імперій. Перша світова війна, національні рухи за незалежність одне за одним припинили існування колосальних імперських держав: Османської, Габсбурзької, Пруської, розповідає LIGA.net Януш Буґайськи (США) – аналітик фонду Джеймстауна, мозкового центру з питань оборонної політики. У 2022 році він видав книгу "Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії".

Друга світова війна відправила в історичне небуття навіть ті імперії, які її виграли, наприклад, Британську та Французьку. Більшість їхніх колоній стали незалежними.

Чи не єдиною імперією, яка вижила попри потрясіння в Європі, була Росія, додає він: "Це сталося завдяки захопленню комуністами влади та створенню Радянського Союзу".

"Уже в наш час Російська імперія переформатувалася у Російську Федерацію, – додає американський політолог. – Захід був обдурений. Там вважали, що кінець СРСР означатиме кінець російського імперіалізму. Але це явно не так".

Російська імперія продовжує існувати в сучасному світі, і це аномалія, каже в інтерв'ю LIGA.net Ярослав Грицак, професор Українського католицького університету. Після розпаду СРСР у 1991 році у керівництві державою не відбулося фундаментальних змін. І хоча обрання Єльцина давало деяку надію руху на Захід, Росія залишилась вірною імперству, навіть не претендуючи на статус "нормальної" держави.

Більшість росіян і досі вважають розпад СРСР помилкою чи випадковою подією. "Або ще гірше, що це була спеціальна змова проти Росії", – додає Грицак.

Тож прихід Путіна фактично відповідав їхнім очікуванням.

"Насправді Путін прийшов на замовлення росіян. Вони хотіли "тверду руку", що "наведе порядок" і відновить імперію. Це сталося, бо не відпрацьоване минуле", – вважає він.

Хоча в РФ існує організація "Меморіал", присвячена збереженню пам'яті про політичні репресії у СРСР, проте потрібно було рішуче засудити Сталіна та хоча би символічно символічно осудити комуністичну партію. Натомість компартія в Росії лише набирала обертів, ставши чи не головним опонентом Єльцина під час виборів 1999 року.

"Росія не розрахувалася з минулим – її ніхто не змусив це зробити. Ніхто не працював у Росії з тим, що імперія – це погано і вбивчо", – констатує Грицак і акцентує на тому, що цей пункт – один із обов’язкових для виконання у "Маніфесті сталого миру", який історик розробив ще з понад двадцятьма науковцями та громадськими діячами.

Ігнорування злочинів радянської влади – це те, що кардинально відрізняє Росію від Німеччини, на яку після Другої світової чинився тиск ззовні: "Німеччина дуже активно пережила і фазу нацизму, і фазу комунізму. Причому нацизм вона ще й створила… Німці і досі намагаються це переосмислити".

Спосіб мислення росіян, по-суті, не змінився, вважає український історик: "Просто вони стали думати таким чином: "Я нарешті маю свій Mercedes, а де моя імперія?"

Проте на імперіях ще рано ставити хрест і говорити, що це пройдений етап, додає Грицак. 

"Імперії потроху починають відроджуватися. Чи збережуться вони у майбутньому – не знаю, але Тімоті Еш каже, що Європа має перетворитися на нову демократичну ліберальну імперію", – додає історик.

Потрібен тригер. Коли імперії розпадаються

Найперше – коли воюють. Та не витримують тиску модернізації та швидких змін – а війни прискорюють цю потребу в сотні і тисячі разів, переконаний Грицак: "І навіть немає різниці, чи імперія виграла війну, чи програла. Після Першої світової розпалися ті імперії, які програли. Після Другої світової – ті, які війну виграли".

"Я думаю, що час імперій – це час динозаврів, які вимирають через те, що радикально міняються історичні умови", – пояснює український історик.

Національні держави більше пристосовані до потрясінь. Вони краще реагували на такі виклики, як економічна криза 2008 року чи пандемія COVID-19.

Російська імперія, натомість, завжди була великою відсталою державою.

"Я маю надію і переконання, що Росія зколапсує, і цим війна й закінчиться. Можливо, якщо не вся Росія, то режим Путіна зколапсує точно", – додає історик.

Російсько-українська війна може відіграти вирішальну роль у розпаді Росії.

"Для колапсу імперій потрібен якийсь тригер. Потенційним тригером для колапсу у випадку Росії є саме повномасштабна війна проти України. Вона викриває багато провалів російської держави", – говорить LIGA.net Януш Бугайськи.

Проблеми в економіці, некомпетентність збройних сил та культ особи у політичній системі свідчать про серйозні проблеми у російському уряді, вважає він: "Зараз у Росії навіть немає комуністичної партії, яка б якось зв’язувала цю систему".

"Останнім часом ознаки того, що Росія розпадеться, тільки збільшуються. Велика кількість мобілізованих призводить до нестабільності на ринку праці та погіршення інфраструктури. Всі ці фактори впливають на зростання внутрішніх проблем, що підточують стабільність РФ. Це свідчить про те, що Російська Федерація може знаходитися на межі розпаду", – оптимістично додає Бугайськи.

Зрештою, росіяни змушені нападати на сусідів, щоб виправдати своє існування.

Росія лише здавалась потенційно успішною у військовому плані – поки не почала зточувати свої війська в Україні. "Російська армія мала бути другою за силою армією в світі, натомість вона стала третьою за силою армією в Україні: після ЗСУ та ЧВК "Вагнера", – каже LIGA.net Мартін Шульце Вессель, німецький історик, професор університету Людвіга-Максиміліана у Мюнхені.

Так чи інакше, зараз вона знищує власні демографічні та економічні ресурси. Оскільки більша частина економіки РФ працює на війну, цивільна економіка та інфраструктура будуть зношуватися та руйнуватися: "Все це може призвести до колапсу".

Друге – імперії руйнуються, коли стають занадто корумпованими, центр не може довіряти регіонам і до нього надходить недостатньо грошей, говорить Бугайськи. Це саме те, що відбувається в Росії, вважає він: "Зверніть увагу на рівень корупції, жалюгідного стану техніки, брехні у діях російської армії в Україні".

"Все це ми вже бачили в СРСР, де брехали про п’ятирічки. Коли намагалися показати царю – Сталіну та ЦК – як добре у них з виробництвом. Насправді все це було ілюзією. Тепер ми чуємо ідентичну пропаганду від Путіна та його оточення. Вони ніби ніколи не читали про розпад Радянського Союзу і брехню як одну з причин", – каже Бугайськи.

Імперія, що спирається винятково на силовиків, – крихка, додає Мартін Шульце-Вессель. "Імперія більш стабільна, коли побудована на регіональному та місцевому самоврядуванні, на консенсусі між регіонами. У сучасній Росії це не працює, якщо колись взагалі працювало", – підкреслює німецький історик.

Під бульдозером. Чи варто чекати розколу РФ

Колапс у вигляді розпаду Росії може бути солодкою ілюзією. Навіть сама вірогідність громадських рухів у Росії – дуже незначна, каже LIGA.net Ярослав Грицак.

По-перше, Росія – монокультурна. Російська культура має там домінуюче положення, інші зневажаються. Це створює унікальні умови для збереження її монолітності.

"Росія закатана під бульдозер російської культури. І це може бути найбільша загадка – як росіянам вдалося кристалізуватися в таку монолітну державу. Навіть успішним імперіям – британській чи французькій – цього не вдалося", – констатує Грицак.

Путін також вдало знищив регіональні еліти та перетворив на "один народ" різноманітні етнічні групи – можливо, за винятком Татарстану. Там до останнього часу більшість еліти була татарстанською, і вона спеціально дбала про те, щоби не допускати чужих до влади. Можливо, частково це також можна сказати про Чечню, але Рамзан Кадиров – точно не є національною елітою, – каже український історик.

Щоби імперії розпадалися, мають бути суб’єкти.

У 1991 році, коли розпався СРСР, були республіки – особливо з регіону Балтії та Кавказу – де місцева еліта була готова перебрати владу. Навіть в Україні до приходу Леоніда Кравчука комуністи були національно орієнтовані, не кажучи вже про рухівців і В’ячеслава Чорновола. "Я не бачу цього в Росії", – констатує Грицак.

"Для мене майбутнє Росії після Путіна – це велике загрозливе невідоме, – каже він. – Якось Ходорковський (ексглава колишньої російської нафтової компанії ЮКОС, що опонував режиму Путіна. – Ред.) розповів мені найкоротший анекдот: "Будущее России".

Проте напруження всередині Росії зростає, вважає Януш Бугайськи. Корінне населення в регіонах, багатих на природні ресурси, все більше обурюється, що Москва їх просто використовує: "Вони навіть не мають газу там, де видобувається багато газу. Вони віддають все у національний та федеральний бюджет. Через війну це стає ще гірше".

У 14 з так званих автономних республік більшість населення – корінне. У Сибіру, на Далекому Сході та Крайній Півночі зростає регіональна ідентичність, каже він.

"Бо неросійські етноси вважають громадянами другого сорту. Їх використовують як гарматне м’ясо у війні в Україні. Вони працюють гастарбайтерами за копійки. Страждають від дискримінації. Їхні мови витісняються російською", – додає історик.

Усе це в комплексі може спричинити громадські заворушення, але у довгостроковій перспективі, переконаний Мартін Шульце Вессель: "Така політика Кремля не відповідає інтересам національних меншин і створює напруження в РФ. На деякий час це напруження можуть придушити, але воно точно продовжить існувати і може спричинити там громадські заворушення. Це буде викликом для російської держави".

Восени 2022 року, коли Кремль оголосив масову мобілізацію, президент Володимир Зеленський звернувся до Кавказу, Сибіру та корінних народів РФ і закликав їх чинити опір: "Дагестанці не повинні гинути в підлій та ганебній війні Росії. Чеченці, інгуші, осетини, черкеси та будь-який інший народ, який опинився під російським прапором".

Звісно, ніякий опір так і не почався. І навряд чи почнеться, повторює Грицак:

"Можливо, колись відійдуть якісь певні регіони. Можливо, Кавказ. Можливо, Татарстан. Але головною колонією Росії є Сибір, і ми про це забуваємо. Там продовжують існувати корінні народи, які усвідомлюють себе. І саме ця колонія є джерелом сили Росії. Бо саме звідти йдуть нафта та газ, що становлять основу економіки Росії".

Тому ключове питання – чи відійде Сибір: "Я думаю, що ні. За часів Першої світової війни були рухи за автономність Сибіру. Зараз цього немає".

Росія буде агонізувати, агонія може тривати довго, – підсумовує Ярослав Грицак.

Рухи за незалежність теоретично можуть постати і в інших республіках, говорить Бугайськи. Наприклад, у Башкортостані, Чувашії та інших етнічних татарських республіках: "У Хабаровському краї протягом кількох останніх років також відбулися протести, зокрема через фальсифікацію виборів. Там налаштовані проти Москви".

Перша республіка, що від’єднається, спровокує ефект снігової кулі. Але це станеться не відразу, процес буде повільним. Якщо Кремль програє війну в Україні, то втратить контроль над регіонами, і у Путіна з'явиться більше конкурентів.

"Згадайте, Єльцин розв'язав війну у Чечні як урок для інших – щоби показати, що жодна республіка чи область Росії не вийде на свободу", – додає він.

Захід розслабився. Як на Росію впливає війна

Поразки у війнах можуть спровокувати крах держав. Як правило, це неодмінно призводить до внутрішньої політичної боротьби та повстання. Саме це сталося із Росією після Російсько-японської та Першої світової війни, нагадує Бугайськи.

"Росія програла війну з Японією в 1905 році, що призвело до першої російської революції. До другої революції в Росії призвела Перша світова війна і колосальні втрати на фронті проти німців. Тоді революцію підтримали не тільки робітники, а й солдати, які поверталися з фронту", – каже аналітик фонду Джеймстауна.

Цього ж він чекає і зараз, якщо колишні мобілізовані повертатимуться до своїх міст і усвідомлять "катастрофу, до якої привели їх офіцери та уряд".

"Кремль настільки відчайдушно потребує новобранців, що силою мобілізує гастарбайтерів із Азії. Москва також пропонує контракти солдатам або найманцям з усього світу: з Куби, з Сомалі, з Афганістану", – говорить він.

Втрати Росії у війні проти України, за офіційними даними, перевалили за 500 000.

"Крах Росії, яку ми знаємо, в інтересах самих росіян. Імперія небезпечна просто уже по факту свого існування. Небезпечна для України, Грузії, країн Балтії, НАТО й усієї європейської архітектури безпеки, – констатує Мартін Шульце Вессель. – Якщо росіяни зацікавлені в добробуті, особистій безпеці і в можливості подорожувати, то тільки перемога України у війні могла би це забезпечити".

Тоді, після засудження власного режиму та компенсації шкоди, для Росії міг би відкритися шлях до іншого майбутнього, переконаний німецький професор.

"Ця війна, за моїми передбаченнями, закінчиться колапсом однієї зі сторін. Питання – чий це буде колапс. Путін дуже надіється, що це буде колапс України і Заходу. Я думаю, що на Заході є розуміння того, що треба довести Росію до колапсу. Не до розпаду Росії, а до колапсу путінського режиму", – каже Грицак.

Поки є Путін – миру не буде, певен історик. Тому требa говорити правду, a не зaколисувaти суспільство "телемарафоном". Тaк, українці зірвали план бліцкригу, але зараз у кращому випадку середній етап, і варто готуватись до сталої війни. Це схоже на війну між Ізраїлем і ХАМАС – такі війни швидко не закінчуються, і переговорами їх не вирішиш.

Попри великі очікування, санкції проти Росії не стали стримуючим фактором. Але це не значить, що вони не мають сенсу. Від них є багато непередбачуваних ефектів.

Україні дуже важливо, щоб діяли експортні санкції Заходу. Те, що дотепер існує експорт товарів подвійного призначення із Заходу в Росію, дуже шкодить Україні, каже Мартін Шульце Вессель. З імпортними санкціями все ще складніше. Наприклад, Євросоюз більше не імпортує газ із Росії, але Росія знайшла інші країни, які купують паливо. Aльтернативними ринками для збуту російської нафти стали Індія і Китай.

Варто кожні кілька місяців вводити новий пакет санкцій, вважає Януш Бугайськи. Вони є ефективними, якщо повністю застосовані в потрібних секторах.

"На жаль, вони ще заробляють на цьому. Але промисловість викопного палива наразі практично не має інвестицій. Газпром втрачає колосальні гроші. Їм доведеться або диверсифікуватися, що дуже важко без сучасних технологій, або знайти інше джерело доходу. Всі ці проблеми ще більше загострять настрої в РФ", – говорить він.

"Коли дешевий нафтодолар припинив існувати, СРСР розпався. Путін може стверджувати, що Росія використовує нафту і газ для технологічної трансформації, але нічого насправді не стається, – каже Грицак. – Проєкт Сколково зазнав краху".

Захід розслабився, бо забув, що таке велика війна. Грицак наводить правило: вірогідність війни зростає, якщо є три покоління, які її не бачили. Тоді зникає відчуття загрози. "На Заході мислять категоріями Холодної війни, – вважає історик. – Умовно кажучи, тримати Росію на прив’язі, поки вона сама не вмре, як це сталося із Радянським Союзом. Використовувати Україну як фактор виснаження. Але це не діє. Ми бачимо, що ми можемо швидше виснажитися".

Хто отримає доступ до червоної кнопки

Не схоже, що країни Заходу мають якийсь сценарій, що робити з Росією у випадку її розпаду, вважає Грицак. По-перше, Америка вважає, що Китай – більш серйозний суперник, і має рацію. По-друге, через ядерний арсенал Росії.

Зрештою, саме цього західні країни боялися й у 1991 році – що розпад Радянську Союзу призведе до неконтрольованого використання ядерної зброї, якщо вона опиниться в країнах, що постануть на його уламках.

Але це питання на Заході сприймається неправильно, переконаний Януш Бугайськи.

"Більша частина ядерної зброї продовжуватиме контролюватися Москвою. Вони будуть намагатися якомога швидше роззброїти всі будь-які інші ядерні пристрої за межами європейської Росії, як після розпаду СРСР. Тоді не Москва відмовилася від ядерної зброї, а Україна, Білорусь та Казахстан", – говорить він.

Ядерна зброя зараз і так у руках нестабільного уряду. Крім того, нові країни, швидше за все, не починатимуть війни: саме мілітарна логіка РФ спонукатиме їх до незалежності.

"Тому я певен, що нагнітання страху із володінням ядерною зброєю – це частина пропаганди Москви, щоб спробувати налякати Захід", – підкреслює Бугайськи.

Тому варто не боятися розвалу Росії, а готуватися до цього, певен він.

"Західні і східні демократії, країни Центральної Азії, Кавказу та Далекого Сходу мають підготуватися до наслідків колапсу, як це було з Радянським Союзом, – говорить аналітик. – Ми ще досі намагаємося зрозуміти, що для нас означають нові країни, які постали на уламках СРСР, та як нам з ними поводитися, включно з Україною".

У світовій історії не існує прикладу, коли розпадалася б імперія з такою зброєю, нагадує Грицак: "Уявімо, що було б наприкінці Другої світової війни, якби Гітлер мав доступ до ядерної зброї". Страхи щодо Росії і ядерної зброї – цілком реальні, підсумовує історик. 

Але також небезпечно для Заходу ними керуватися. 

"Моє відчуття – що серед західних еліт є консенсус: якщо Україна зазнає поразки, Заходу доведеться платити ще більшу ціну, ніж вони платять зараз, – каже Грицак. – Однак слова – це одне, а дії – зовсім інше. Між ними величезна різниця".