Почему Зеленский выбрал Шкарлета главой Минобразования: интервью с Сергеем Бабаком

Сергій Бабак - член команди Володимира Зеленського і його експерт з освіти. Був з ним фактично від самого початку походу в політику. Суспільству відомий більше як член команди Зеленського, який назвав реальними 4000 доларів зарплати для вчителів, за що потім вибачався.

Саме йому Президент пропонував "по 5 разів на тиждень" стати міністром освіти. Сергій Бабак відмовлявся, а потім ледь не поплатився кріслом голови комітету Ради з питань освіти. Комітет не підтримав ексрегіонала та ректора чернігівського вишу Сергія Шкарлета на посаду міністра освіти, чим, як стверджують поінформовані співрозмовники LIGA.net, розізлив Президента.

Того ж дня депутати "Слуги народу" почали збирати підписи, аби відкликати Сергія Бабака з посади керівника комітету, нібито саме через обурення Офісу Президента. Детальніше про це можна почитати тут: Охота на Бабака: Рада не назначила экс-регионала министром в МОН. Зеленский ищет виновных

В обхід Верховної Ради Сергія Шкарлета таки призначили керівником Міносвіти. Для цього уряд ввів додаткову посаду заступника міністра, призначив ним Сергія Шкарлета, і одразу ж зробив його в.о. міністра освіти. За кілька днів Кабмін звільнив майже усіх заступників міністра освіти.

LIGA.net розпитала Сергія Бабака про призначення Сергія Шкарлета, процес пошуку міністра та "червоні лінії" в освіті.

- Чого нам чекати від Сергія Шкарлета на посаді очільника Міносвіти? 

- Чого чекати - час покаже. На комітеті пан Шкарлет показав плани МОНу на друге півріччя цього року. Те, що озвучив - це, по суті, те, що затверджувало МОН у 2019 році на 2020 рік, з частковим урахуванням того, що ухвалили в ВРУ після його затвердження. Нічого радикального нового ми не почули. Якщо це і є план роботи міністерства - добре.

- На попередньому засіданні комітету звучали ідеї Сергія Шкарлета скасувати ЗНО для тих, хто хоче вступити на заочну форму навчання…

- Такого сьогодні не звучало.

- Якщо захочуть скасувати ЗНО для вступу на заочну форму навчання?

- Я буду проти, якщо захочуть зачіпити ЗНО. І проти пільг. Щомісяця в комітет отримуємо законопроєкт, яким хтось хоче пільги повернути або дати нові. Я категорично проти. Правила мають бути одними для всіх. Підтримка має бути іншою. 

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

У нас був законопроєкт про підтримку майстрів спорту, мовляв, давайте зробимо їм простіший вступ до вишів: "Давайте підтримаємо, бо вони витратили стільки років на спорт, прославляли країну". Я сам майстер спорту, знаю, що це таке і скільки часу потребує. Але це не та підтримка. Зробіть їм спортивні стипендії, це краще. "Так це ж гроші!". А пільга - ті самі гроші, тільки їх не дуже видно. 

- Ваші слова не суперечать президентському законопроєкту про спрощений вступ до українських вишів дітей з тимчасово окупованих територій? (за документом, дітям з тимчасово окупованих територій Донеччини та Луганщини не потрібно складати ЗНО для вступу в українські університети - Ред.)

- Логіка Президента проста, але цікава. Каже: "Дивіться, не хочу, щоб ці діти йшли до лав російської армії і вступали до російських університетів. Хочу боротись за кожну людину звідти". Президентський законопроєкт по суті прирівнює дітей з Донецької та Луганської областей до дітей з Криму. За таким механізмом діти з Криму вступають з 2014 року.

Діти з окупованих територій не проти складати ЗНО, більше 1000 зареєструвалися на ЗНО з математики. Але КПВВ закриті, і вони не доїдуть до свого ЗНО, і росіяни це знають. Можливо, треба було раніше дати дітям з тимчасово окупованих територій таку можливість, як дали кримчанам з 2014 року. Але тоді це було політичне рішення, не хотіли показувати, що АТО - це не швидко.

Зараз ситуація з пандемією і КПВВ, через яку ми втрачаємо дітей з цих територій, які хочуть навчатися в Україні. І ці діти зможуть вступити в межах своїх квот до будь-якого університету України. Даємо право університетам поставити свою квоту для цих дітей, до 20%, але в межах загальнодержавної квоти.

Присоединяйтесь к Instagram Liga.net - здесь только то, о чем вы не можете не знать

- З МОН уже пішли усі заступники, крім Любомири Мандзій. Заступник міністра - політична посада, тому іти зі зміною керівництва - нормальна практика. Але звільнили і держсекретаря, який керує усіма держслужбовцями. Чи не є це сигналом певних чисток неугодних зі стін Міносвіти? Наприклад, Юлія Безвершенко очолює директорат науки і доволі прямо висловилася проти такого способу призначення керівника міністерства.

- Був конкурс, і Юлія виграла. 

- Але зараз є спрощена процедура звільнення держслужбовців.

- Побачимо. Мені не імпонує, що пішла вся команда. Тим більше, під час проведення ЗНО. Любомира Мандзій залишилася, але, наскільки мені відомо, до кінця проведення ЗНО. Всі інші пішли.

- Чи правильно я розумію, що звільнити всіх заступників - рішення Сергія Шкарлета як в.о. міністра?

- Так. Єгор Стадний написав заяву сам, а решта, наскільки мені відомо, ні. Було просто подання на Кабмін на їхнє звільнення.

 - Чого ви особисто чекаєте від Сергія Шкарлета? 

 - Комітет працюватиме з будь-яким міністром. Ми - законодавчий орган і налаштовані на продуктивну співпрацю. Як буде з боку МОН - зарано казати, побачимо. 

Освітня сфера - надзвичайно велика, достатньо інертна і дуже чутлива, бо стосується кожної родини. Тому тут дуже важлива сталість і наступність реформ. Якщо ми згортаємо якусь реформу, яка почалася кілька років до нас, виникає питання довіри спільноти до нас. І коли ми захочемо іншу реформу проводити, нам скажуть: "Чекайте, ви вже цю згорнули". 

Як би ми не ставилися до попередніх реформ, ми їх продовжуємо. Звісно, коригуючи за потребою та працюючи над помилками по ходу, але не згортаємо.

Побачимо, що робитиме МОН. Було б круто, якби міністерство сприймала освітня та наукова спільнота, тоді й співпраця була б ефективніша.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

- Президент казав, що ви ніяк не погоджувалися стати міністром освіти, а він пропонував вам по 5 разів на тиждень. Чому ви не погодилися?

- З самого початку у нас була домовленість: спочатку робимо законодавчий фундамент для змін, і після їх можна йти впроваджувати. 

В мене ніколи не було самоціллю зайняти якусь посаду. Була ціль зробити систему освіти кращою. І робити це треба там, де це максимально ефективно зараз.

Вважаю, що рівень відповідальності за ухвалені рішення у Верховній Раді вищий, ніж в міністерстві. Вага помилки набагато вища. Тому тут немає боязні відповідальності.

Від одного рішення Ради, яке ми потім може й не зможемо змінити, бо зал буде налаштований інакше або зміниться парламент, може залежати доля цілого освітнього напряму.

Міністерство - орган виконавчої влади. По суті, він впроваджує те, що ми у Раді ухвалили. Неможливо створити нову систему у старих законах. Неможливо створити нову якість професійної освіти, якщо не впустимо туди роботодавців. Можемо працювати в старій парадигмі, але тоді шлях буде один - збільшити бюджет в два рази, а потім - ще в два. Тоді, можливо, з великими коштами вдасться щось змінити.

- Ви кажете, що не боїтеся відповідальності, але саме у цьому звинуватив вас Президент під час зустрічі з журналістами 6 червня. 

- Так, Президент бачив мене міністром. Але мені здається, що є люди, які більше підходять для цієї позиції. Як Голова Комітету я зараз можу зробити набагато більше, ніж з позиції міністра. Президент може думати інакше, це нормально. Якби я по п’ять разів на тиждень пропонував, а мені казали “Ні”,  напевно, я теж був би не в захваті.

- Володимир Зеленський відхиляв усі кандидатури на посаду міністра, які ви пропонували. Ви розумієте чому?

- З різних причин. Думаю, він просто хотів бачити конкретну кандидатуру. 

Я казав, що це не має ніякого значення. У Гриневич не було ступеня доктора наук, у Новосад теж. "Ні, - каже, - це важливо". 

Або людина не підходила, бо має занадто мало практичного досвіду в сфері, або забагато досвіду, або є діючим народним депутатом. На початку ми взагалі шукали жінку для вирівнювання гендерного балансу в Уряді.

Ті люди, яких приводили інші на наші співбесіди, я казав: "Так, може на заступника, але не на міністра". 

Ми шукали міністра, який розбирається в усіх сферах - від дошкільної до вищої освіти та освіти дорослих. Нам немає сенсу шукати спеціаліста, який розбирається лише у вищій освіті. Бо що він робитиме з іншими сферами?

У нас були чудові науковці на співбесіді, видатні…

- Ви за Олександру Антонюк?

-  Наприклад, так. І тут питання: а як в інших сферах? Як з менеджментом? Який управлінський досвід? В тебе міністерство на 300 людей, і сфера, в якій працює мільйон, а навчається ще під 6-7 мільйонів. Крім фаховості, треба ще менеджерських вмінь.

Дуже важко знайти людину з комплексним баченням. Вона має попрацювати всередині системи - вихователем, чи викладачем, щоб працювала на адміністративній посаді - проректором, директором… 

Коли знімали кабмін Гончарука, не було кандидатури на пост міністра освіти. Тому ми витратили певний час на пошуки.

- Коли ви говорите "ми", "ми" - це хто?

- В конкретному випадку - я, Президент і Прем’єр.

 - Скільки кандидатур ви перебрали?

 - До 15, напевно.

 - Сергій Шкарлет - чия кандидатура? Ви теж втрьох на ній зійшлися?

- На зустрічі з ректорами кілька разів це прізвище пролунало, коли в ректорів питали, кого б вони могли рекомендувати. Звучало три прізвища, серед них - Шкарлет. Тому вирішили зустрітися з людиною, послухати, яке її бачення. Зустрілись, поговорили.

- Тобто на зустрічі були ви, Президент, Прем’єр і кандидат?

- Прем’єра не було, був ще представник Офісу Президента.

- Хто? Олексій Дніпров? (ексзаступник Дмитра Табачника, Сергія Шкарлета називають його креатурою - Ред.)

- Ні, але це неважливо.

- Важливо, щоб розуміти, хто вирішує долю освіти всієї країни.

- Це була всього лиш співбесіда.

- Яка вирішила, зрештою, хто очолить українську освіту.

- Для інших 15 кандидатів не визначила. Тому така собі ймовірність ухвалення рішення.

- Ок. Ви були на цій співбесіді. Як ви оцінили цього кандидата?

- Та нормально оцінив. Як і інших.

- Це не відповідь. 

- Чому ні?

- Цінності у підборі кандидата мали якесь значення? Були червоні лінії?

- Для мене найголовніша червона лінія - непрофесіоналізм. Якщо людина не фахова, не відповідає вимогам посади - не треба її туди допускати. Він - ректор. Відносно молодий, розуміє систему вищої освіти. Доктор наук. Систему розуміє. Наскільки глибоко - у вищій освіті глибоко.

- Цього достатньо для посади міністра?

- Посада міністра, з того, що я побачив за дев’ять місяців роботи, має поєднувати дві функції. 1 - менеджерську, бо управляєш самим міністерством з багатьма напрямками, і 2 - співпрацю з Кабінетом Міністрів. За моїми спостереженнями, половину часу міністр проводить або в уряді, або в бюджетному комітеті, або у Верховній Раді в залі, коли узгоджують твої проєкти. Або в Офісі Президента, або в профільному комітеті Ради. 

- Те, що Сергій Шкарлет був у Партії регіонів, пов’язаний з Дмитром Табачником - це для вас не червона лінія?

- Що таке червона лінія? Комуністи ж - червона лінія? У мене батько був у партії. 

Казав, що навіщо це робити, ми одразу ставимо під удар… І людину в тому числі. Може, він змінив свої погляди уже, таке теж ймовірно, я не знаю. Ми побачимо це по його вчинках. 

- Так навіщо було цю людину призначати? Ви знайшли для себе відповідь?

- Думаю, так, але ще не мав достатньо глибокої розмови з Прем’єр-міністром з цього приводу. Говорили про це телефоном досить коротко. Він каже, що йому сподобалось і їм буде комфортно працювати. Зрештою, Прем’єру з ним працювати. І нам треба буде, бо ми профільний комітет.

Все одно рішення, коли МОН захоче змінювати щось в освітній політиці, це проходитиме через Верховну Раду. Рада має свої цінності і червоні лінії. Ми й президентських законопроєктів достатньо не прийняли.

- Не всі рішення по освіті треба проводити через Верховну Раду. Часом достатньо рішення Уряду. Наприклад, щоб змінити правила прийому до університетів, Рада не потрібна. Які ваші червоні лінії, після яких ви піднімете питання, що щось не так із Сергієм Шкарлетом?

- Розумію, що можна на рівні підзаконних актів "начудити". Важко сказати.

Це їхнє рішення. Ми постійно чули, що в нас в.о., немає повноцінного міністра освіти, давайте призначимо. Згоден, але навіщо ви замість в.о. призначили в.о. ? За 10 місяців у Раді я вже бачу третього керівника МОН. Може, Сергій Шкарлет прийшов надовго. Або ні. 

- Чим закінчилася історія зі збором підписів, який почали збирати проти вас? (Після того, як освітній комітет не підтримав кандидатуру Сергія Шкарлета на міністра, депутати "Слуги народу" почали збір підписів, щоб відкликати Сергія Бабака з посади голови комітету, це пов’язували саме з обуренням Офісу Президента - Ред.)

- Закінчилася так само швидко, як і почалася. Пішла хвилька. Зібрали 37 підписів, з яких десяток відкликали одразу.

Ми - демократична фракція. Кожен має право робити те, що вважає правильним. Щодня у нас збирають якісь підписи: щоб зняти когось, щоб призначити когось, депутатський запит. За що в нас тільки підписи не збирають!

- Кажуть, що ініціатива збору підписів пішла саме з Офісу Президента. 

- Не знаю.

- Чия ж це тоді ідея?

- Та чия завгодно може бути. Можу допускати будь-що, але про припущення не говоритимемо.

- Ви з самого початку були поруч з Володимиром Зеленським як експерт з освіти. Тепер хто є головними стейкхолдерами вуха Президента у питаннях освіти?

- Думаю, у нас нічого не змінилося і моя думка так само важлива Президенту, як і раніше. 

- Ви все ж розумієте, на основі чиїх думок, рекомендацій Президент ухвалює ті чи інші рішення в освіті?

- Я співпрацюю з Володимиром Олександровичем уже більше ніж півтора роки. Він ухвалює рішення самостійно, але вислуховує зовсім різних людей. Іноді неочікувано різних, але хоче бачити всі думки за і проти. Іноді може просто так запитати не експерта у сфері: “Що ти про це думаєш як пересічний громадянин?”. Це непогано, дозволяє сформувати всебічне бачення однієї проблеми. 

- Так, але хтось має більший вплив, хтось менший. Ви як голова комітету, ймовірно, маєте більший. Можливо, є ще кілька таких стейкхолдерів, на яких він зважає у питаннях освіти?

- Є Прем’єр-міністр, є Офіс Президента, де цілий директорат гуманітарної політики. Є заступник голови Офісу з гуманітарної політики. Він з усіма спілкується. Бачення може десь відрізнятися, але за 10 місяців ми всі тут трохи змінилися, а для Президента - це більше року. 

Ми не все знали про систему державного управління, і зараз наші погляди трішечки видозмінюються. Починаєш по-іншому бачити систему, бачиш її максимально широко, бо є законотворцем. Ми доводимо до зали Ради один закон з 10 чи 15.

- Кажуть, що вплив на освіту має Олексій Дніпров (ексзаступник Дмитра Табачника, працював в Адміністрації Петра Порошенка, залишився працювати в Офісі Президента Зеленського - Ред.).

- Відверто - не знаю. Формально він не має стосунку до освітньої теми.