Ирина Бекешкина: Зеленский получил сигнал, "Нет, не все можно делать"

Мало хто так добре розуміє українців, як Ірина Бекешкіна. Вона досліджує наше суспільство майже 30 років. І зараз унікальний час - українське суспільство любить і довіряє владі, а точніше, президенту Володимиру Зеленському. 

Головний редактор LIGA.net Борис Давиденко поспілкувався з Бекешкіною на щорічній конференції YES, яку організовує Фонд Віктора Пінчука. В інтерв’ю соціолог розповіла у чому феномен Зеленського, чи є загроза демократії та про ризики авторитаризму, які питання можуть роз’єднати Україну, і чому в нашій країні "Лукашенко" завжди перемагає "Путіна".   

- Цьогорічна тема форуму YES – щастя. Згідно з презентованим тут дослідженням, ми найнещасніші з 15 країн. Але цікава ваша думка, як знавця в українцях, – мешканці України стали щасливішими за останні півроку-рік?

- Після виборів українці відчувають ентузіазм. Якщо подивитись на динаміку відповіді на стандартне питання - "Що ви відчуваєте, коли думаєте про майбутнє України?", то такого рівня оптимізму, як зараз ніколи не було. Так, як і зазвичай головною емоцією залишається надія. Але раніше, усі роки на другому місці була тривога. А зараз – оптимізм. Тривоги стало менше, оптимізму значно більше.

Наведу декілька цифр. Ніколи ще українці так схвально не оцінювали діяльність президента - 70% українців в опитуванні позитивно оцінили перші 100 днів президента. Рівень довіри сягнув 70% - такого не було у жодного президента. 

Я не знаю точно, як це впливає на щастя, але принаймні на соціальне самопочуття, очевидно, це впливає дуже позитивно.

- У чому феномен популярності Зеленського?

- Якщо говорити коротко - він сприймається людьми як "наш". "От, нарешті, ми обрали туди до влади нашого представника". І результати виборів, і парламентських, і президентських - це був "фак" від народу всій нашій політичній еліті. Я не згодна, що Зеленського обирали просто тому, що були проти Порошенко. Голосували не просто проти колишнього президента, було ж за кого крім нього голосувати, був великий вибір, а проголосували за людину, яка взагалі до політики не має ніякого відношення. Це вирок українській політиці і політичному класу загалом. Тому ті звільнення чиновників-політиків, які робить зараз Зеленський, вони сприймаються на "ура".

- Досить хамовиті і не завжди змістовні звільнення чиновників…

- Так, брутальні звільнення, коли їм публічно "под зад коленкой" і все таке. Навіть, таке трошки хамство, будемо прямо казати, українці зараз сприймають дуже позитивно. Я думаю, що принаймні, на самопочуття людей це впливає.

- Вони стають від цього щасливішими (від хамства)?

- Щастя залежить від багатьох інших чинників, не лише від соціуму, але і економічно-соціальної ситуації в країні. Я хочу закцентувати увагу на одному показнику дослідження щастя, яке сьогодні презентували: для українців більше, ніж в усіх інших країнах, важливе не їх особисте щастя, а "щастя дітей". Я би не сказала, що це позитив. Коли сьогоднішнє покоління каже, що їм для щастя треба щастя їх дітей - то це свідчить про велику тривогу за дітей, ми не впевнені в їх щасті.

- Ви сказали, що соціальне самопочуття українців хороше, як ніколи. Крім цієї "нашості президента" і його рішучих телевізійних кроків по звільненню поганих чиновників, що ще повпливало на стан суспільства?

- Людям дуже подобається, як він розправляється зі старою політичною елітою. Людям подобається, що він такий, начебто доступний. Ми бачили, як він сьогодні виступав на відкриті YES, не так, як скажімо, всі колишні президенти тут, які з трибуни переможні реляції зачитували іноземцям. У Зеленського була якась розмова з залом. І цей  діалог людям подобається. Зеленський людям подобається, по-людські, розумієте? Ціна за таку любов - вони чекають від нього дуже багато. Наскільки це реалістично - питання інше. Але зараз настрої - "прилетит вдруг волшебник, в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино!"

- Якщо не прилетить - як довго може ця підтримка протриматись і від чого це залежить?

- Це залежить від багатьох чинників. Якщо не буде гучних скандалів, то рейтинг буде знижуватися, але досить поступово.

- Корупційних скандалів, ви маєте на увазі?

- Так. У команді. Як було з Ющенком. Це ж не самого Ющенко вважали корупціонером, а його оточення. Але ще є чинники, наприклад, як будуть вирішуватися нагальні проблеми з Донбасом. Це те, що вирішується зараз і найближчим часом, на яких умовах буде мир. Якщо мир за будь-яку ціну і ціна буде дуже дорогою - очевидно, що принаймні, західні і частково центральні регіони обуряться. Які не схильні до якихось капітулянтських домовленостей з Москвою.

- Населення дуже підтримало обмін заручників, але по суті це був обмін майже за будь-яку ціну.

- Обмін заручників - так. Тут є емоція – свої повернулись. Але, скажімо, такі речі, як загальна амністія, вона не підтримується більшістю. І, скажімо, автономія частини Донбасу - теж не підтримується.  Яка ціна автономії, хто там буде? Тому, я думаю, що це питання може бути серйозним тестом. Ще одне питання, яке може поділити суспільство - це земля.

- Питання ринку землі?

- Так. Минулого тижня ми оприлюднили наше опитування щодо ставлення українців до ринку землі. І чим воно цікаве - у нас існує стереотип, що люди проти продажу землі. І дійсно. Стандартно на запитання "Як ви вважаєте чи земля може бути предметом куплі-продажу?" - 50% відповідають, що "проти". І в останньому опитуванні Інституту соціології, що було проведене у вересні, так само. Але ми перед цим стандартним питанням поставили простеньке питання: "Як ви вважаєте - чи має людина, власник землі, мати право її продати?" Просте питання. І тут виявляється, що 50% вважає, що власник повинен мати таке право.

- Така собі звичайна українська дихотомія...

- А вже наступне питання ми поставили стандартне - взагалі про продаж землі. І виявляється, що тепер категорично проти продажу землі в будь-якій формі тільки 30% людей, а не 50%. Тому що у людей в іншому напрямку пішла думка: чия ця земля, що таке продаж землі – це ж хтось її має продавати. Але в цих "50% має право" дуже неоднорідне ставлення до конкретних деталей. Одні вважають, що неможна іноземцям продавати, інші вважають, що потрібні обмеження у кількості землі на продаж, ще інші вважають, що потрібно встановити ціну. За абсолютний продаж землі без всяких умов лише 8%. Отже, у будь-якому варіанті проекту про продаж землі будуть незгодні. Треба розуміти, це питання буде використовуватись опонентами реформи. А там є кому, і вони добре навчились за 19 років мораторію.

- Звідки міфологізація питання землі?

- Цікаво, що багато противників продажу землі кажуть, що земля має належати тому, хто її обробляє. Але наше опитування засвідчило, що майже половина власників землі здають її в оренду, а не обробляють. І ми чудово розуміємо, що орендують землю переважно великі корпорації. Обробляють тільки 48% власників. Причому 38% ведуть на ній фактично натуральне господарство, для себе вирощують продукти, а не на продаж. До фермерів можна віднести тільки 10%.

- Це виглядає логічним, урбанізація крокує світом… 

- Щоб сказати напевно, треба перепис провести, бо у нас, згідно статистики, 30% населення проживає в селі. Я певна, менше. І буде менше і менше. В розвинений країнах відсоток сільського населення 10-20%. Тобто ті самі 10%, які ведуть фермерське господарство.

- Ми з вами поговорили про питання Донбасу, питання землі, що впливають, або можуть вплинути на соціальний стан людей. А як, щодо економічного становища. Уряд і Зеленський приділяє економіці в своїх публічних виступах велику увагу. Наскільки це важливо?

- Для людей важливе не стільки економічне становище, скільки їхнє власне матеріальне становище. І за останній рік-два відбулось суттєве зростання доходів. На мою  думку, велику роль відіграв безвіз - це не про те, щоби кудись поїхати і випити каву. Безвіз частково відкрив європейський ринок праці: поїхати два місяці неофіційно-напівофіційно пропрацювати, домовитись, залишитись вже офіційно і т.д. А це значить, що відтік кадрів досить істотний, і вже роботодавці в Україні змушені були підвищити зарплати. Інакше вони би не мали працівників. Підвищення заробітної платні відбулося по всій Україні, причому без відповідного зростання продуктивності праці. Наскільки можливо ще без підвищення продуктивності - це питання.

- Дивіться, минулий уряд був чемпіоном з підняття мінімальної зарплатні і підвищення доходів бюджетників, але це не призвело до популярності Гройсмана чи Порошенка…

- Тому що люди очікували більше. Наскільки більше - питання. Але зважайте, що ніхто достеменно не знає про стан добробуту людей – дуже велика частка в тіні. Хто тільки не ставив питання виведення економіки з тіні - всі ставили. І що?

- Коли почалися якісь реальні речі з виведення економіки з тіні, наприклад, введення касових апаратів, у ту ж мить піднімається ґвалт – бізнес душать!

- Так. Про це я і хочу сказати. Розумієте, звичайно, податки і детінізація зачіпає і олігархів, але у нас їх не так багато. А тіньова економіка - це маса людей, які там працюють. Подивіться скільки у нас начебто працюючих - 10-11 млн людей. А решта що? Звичайно, вони теж працюють, але без офіційного влаштування. Значить, не платять податків взагалі. Подивіться на біографії новообраних депутатів, скільки там "безробітних". Вони що на виплати жили, чи як? Очевидно, що вони працювали, і не платили податків, взагалі.

- Давайте повернемося до Зеленського. Здається, що не зовсім демократичні, в деякому роді, популістичні дії і жести президента сприймаються суспільством дуже добре і позитивно.

- Головне швидко. Швидко і ефективно. А ці всі процедури людей ще і дратують.

- А таким сприйняттям суспільство не підштовхує президента до авторитаризму? Чи вбачаєте ви загрозу для демократії в Україні?

- Так. Більше того, запит на сильного лідера у нас був завжди. Є таке міжнародне питання, і ми його ще раз поставимо: "Як ви вважаєте, чи зможе сильний лідер зробити для країни більше, ніж всі закони і дискусії?" І ми стандартно маємо "так" - 60%. Згідно з міжнародними показниками - це показник авторитаризму, тільки 27% проти. Але ж ми соціологи хитрі, ми вже питання ставимо уточнююче: "Як ви вважаєте, чи повинен цей сильний лідер дотримуватися усіх законів України, чи інколи, в інтересах справи, він може від цих законів відійти?" Так от майже 80% вважають, що він повинен дотримуватися законів.

Це не зовсім авторитаризм - це патерналізм. Тобто, люди вважають, що Господь Бог спуститься на землю і зробить всім швидко добре. Але закони країни він повинен виконувати.

Зараз будемо знову проводити це дослідження – подивимось.

Знаєте, я свого часу винайшла формулу: українці більше схильні до анархії, а росіяни до монархії. І коли Зеленський анархічно діє - це подобається. В уяві людей, він скоріше Лукашенко, а не Путін. У нас Лукашенко може мати підтримку. А Путін - ні. Нам держиморда не потрібний.

- А ось такий, чесний батько потрібен…

- Так. Чесний батько нам потрібен. У щорічному моніторингу Інституту соціології є питання щодо оцінки різних президентів.  Так от, за усі часи, серед усіх президентів (включаючи американських) найвищу оцінку завжди мав Лукашенко.  

- Таке відношення українців унебезпечує від авторитаризму?

- Ні, вбачаю небезпеку, але думаю, що вона йде не від суспільних настроїв, і навіть не від самого Зеленського. А скоріше від політичних сил, які згуртуються навколо президента. Можливо, ці політичні сили захочуть не скажу, узурпувати владу, а запровадити деякий різновид однопартійності. Це може знайти відгук у людей. Коли ми питаємо: "Скільки партій Україні потрібно?" певна частина людей відповідає, що партії не потрібні взагалі чи потрібна лише одна партія. А це криє небезпеку.

От, наприклад, я абсолютно впевнена, якщо зараз спитати: "Як ви вважаєте, чи не треба Верховну Раду скоротити до 100 депутатів?" - більшість буде "за". Нащо нам годувати стільки депутатів, нащо нам годувати цих політиків? Люди були проти того, щоби фінансувати політичні партії. Більше того, у рейтингах довіри партії завжди внизу.  

- Зараз, здається, довіра до парламенту сягнула небачених 50%?

- Так, парламент піднявся. Але коли ми питаємо - чи довіряють партіям? Кажуть ні! Чому ні - тому що партії фінансуються олігархами, і їхні інтереси відстоюють. Це – стабільно. А, коли ми питаємо, чи готові ви особисто давати гроші на партію, про яку ви точно будете знати, що вона виражає ваші інтереси, тільки 10% готові. Настрої завжди такі: "Ну не треба нам ці партії, треба хороший президент, і щоби все робилося за помахом палички".

- Чи є в Україні сила, групи людей, соціальні кола, які можуть бути захистом від авторитаризму в Україні?

- Активне громадянське суспільство, і це не зводиться лише до громадських організацій. Це всі активні громадяни. Як приклад, коли нова влада вирішила скасувати парад, активні громадяни швидко зорганізувались, і влада змушена була потім провести свій парад і дозволити парад "Ходу гідності".

- Ті люди, які вийшли на цей парад, - це та частина, яка може не підтримувати формулу "мир за будь-яку ціну"?

- Так. Це теж. Ну і не всі ж приїхали, ви зрозумійте, але приїхали. За власні кошти, спокійно пройшлися. Це був жест, що "Ні, не все можете робити". Я думаю, що такі сили, які стримують владу, завжди є в Україні. Вибачте, але у нас було два майдани, про що говорити.

- Ваші прогнози, щодо суспільного здоров’я і самопочуття, на 6-12 місяців.

- Великий термін…

- Добре, 3-6 місяці. Поганий і хороший сценарій.

- Хороший сценарій - це коли уряд буде працювати успішно. Я, до речі вважаю, що уряд у нас далеко не найгірший. Можна сперечатися про деяких персон, але я говорила, що для мене тестом нової влади буде не президент Зеленський, а уряд. І влада цей тест витримала - уряд позитивний. Якщо він буде успішно проводити реформи, якщо він зможе робити те, про що говорив сьогодні Зеленський, тобто: забезпечити право власності, поставить перепони рейдерству, будуть перші справи у антикорупційного суду, будуть посадки, вдасться знизити елітарну корупцію, крадії почнуть боятися, НАБУ дадуть можливість працювати, прийдуть перші великі інвестиції. Важлива частина позитивного сценарію – якщо у мирному процесі не будуть погоджуватись на всі умови Росії. Тому що, як я говорила, це може призвести до протестів у суспільстві.

- А поганий сценарій?

- А поганий сценарій - це якщо все це залишиться лише обіцянками. Якщо нароблять багато всякої дурні, а вона вже подекуди робиться. Ну, наприклад, нащо було вриватися в пусту квартиру колишньої очільниці НБУ Валерії Гонтаревої з автоматами і масками. Наші закордонні партнери просто ахнули. Що це таке!?

- Це сигнал від одного з олігархів - Коломойського. А як це ще сприймати?

- Не знаю. Коломойський не керує силовими органами. Правда? Рішучі кроки – це добре. Їх очікують люди. Але, якщо вони рішучі і дурні, - це найгірше, що можна зробити. Це ще більше налякає інвесторів. Це зажене бізнес далі в тінь. Принаймні, дрібний і середній бізнес. Наприклад, всі ці наступи на ФОПів для того, аби вони платили більше податків. Чому з ФОПів починають - незрозуміло. Грошей не зберуть, але загальмують економіку.

Погодяться на Донбасі на умови Росії, і виконаємо мінські угоди у послідовності, які бажає Росія. Це очевидно викликає заворушення в Україні, почнеться хаос, почнеться безлад. Навряд чи влада тоді протримається більше року, і що буде далі - не зрозуміло. Тому що, популярної опозиції теж немає. Це дуже поганий сценарій.

- Про вірогідність того чи іншого сценарію треба чи ні?

- Я оптиміст. Я би сказала 70% на 30%. А насправді, буде щось посередині між цими сценаріями. Щось позитивне, щось негативне, і дуже важливо, що не вистачає владі зараз - вміння почути критику. Бо вони зараз від будь-якої критики відмахуються, будь-які критики – "це порохоботи, вони з минулою владою співпрацювали". Це неправильно. Україна і у влади, і у експертів одна. І ми всі бажаємо Україні успіху, а успіх України, в даному випадку, - це успіх цієї влади. Тому я щиро бажаю їй успіху.