Интервью. Как звезда "Что? Где? Когда?" Илья Новиков защищает в украинских судах Порошенко

Илья Новиков – российский адвокат, который защищал известных украинских политических узников в России: Надежду Савченко, Николая Карпюка, Станислава Клыха, украинских моряков, захваченных во время Керченского инцидента.

Но большинство взрослых украинцев узнает Новикова вовсе не за его адвокатскую деятельность: просто он звезда игры "Что? Где? Когда?", дважды завоевавший "Хрустальную сову". С октября прошлого года, он в команде юристов, защищающих экс-президента Петра Порошенко.

Как он стал украинским адвокатом, почему ему все сходит с рук в России, кто воюет с Порошенко, и какое из 18 дел представляет наибольшую опасность для экс-президента.

- Как российский адвокат стал, чуть ли самым известным адвокатом по политическим делам в Украине? 

- Адвокатом, у которого в портфеле много дел, так или иначе связанных с политикой, я стал в России. Правда, до войны и (аннексии. – Ред.) Крыма их было мало, и они были невысокого уровня. А после 2014 года, и особенно после дела Савченко, пошли непрерывной чередой – одно заканчивается, другое начинается.

Я защищал бывшего замминистра, экс-депутата Госдумы, правозащитника Оюба Титиева, которого преследовали как личного врага Кадырова, участников митингов, протестных акцией. Все это было и продолжается до сих пор. 

Как я стал украинским адвокатом… Накопилась обойма дел, связанных с украинцами в России, которая требовала получать украинские документы по адвокатскому запросу прямым путем, а не из третьих рук.

Нужно было легализоваться (как иностранный адвокат в Украине. – Ред.), что оказался довольно просто. Закон об адвокатуре не требует от иностранных адвокатов даже владения украинским языком, хотя я его знаю. Не нужно также знания украинского законодательства.

Достаточно подать пакет документов и заявление на вступлении в реестр адвокатов. До меня эту процедуру прошли, кажется, трое иностранных юристов, я стал четвертым.  

- Вы сейчас больше российский или украинский адвокат? 

- До 2019 года я больше проводил времени в Москве. В прошлом году – 50 на 50, с начала этого года я был в России лишь две недели.  

О Савченко, шпионах и Путине 

- Савченко была не первым вашим клиентом из Украины? 

- Вторым или третьим клиентом. Но известность, как адвокату, мне принесло именно дело Савченко, конечно. Раньше меня узнавали в основном благодаря "Что? Где? Когда?". 

Российский адвокат, который защищает врагов России, в каждом интервью говорит, что он не приемлет политику Путина и ему на персональном уровне неприятен этот человек. Вы открыто выступаете против аннексии Крыма.  Пишете в соцсетях, что перечислите гонорар  на поддержку ЗСУ.  При этом в России у вас нет серьезных проблем, вас не трогает государство. Скажите честно, вы шпион?    

Это вопрос, на который я отвечал уже много раз. Причина, по которой меня не трогают, такая же, по которой Неуловимый Джо был Неуловимым Джо. Я никому не нужен, нет задачи целенаправленно мной заниматься. Понятно, что мой телефон слушают в России. Но слушали меня еще с 2012 года.

Тогда вся команда адвокатов попала под прослушку и слежку. Это было банковское дело, никакой политики, чистая бизнесовая тема с участием силовиков. Но, если разобраться, то я всего лишь еще один адвокат, каких в России хватает. 

Условный майор, который решит мной заняться, орден за это не получит. А для статистики проще взять какого-нибудь блогера, который пишет ВКонтакте, с ним меньше хлопот, чем с адвокатом.  

- Вам не угрожали, не давили? 

- Мы же не принимаем всерьез сообщения в Фейсбуке типа  "тебе не жить, мы тебя зарежем…" и т. д.  Помимо этого ничего серьезного не было. 

У меня был эпизод здесь, в Киеве, когда мой бывший коллега Марк Фейгин начал продвигать теорию, что я агент ФСБ, засланный к нему в дело Савченко. Это было довольно смешно, потому что, если поднять историю, что мы друг о друге говорили, писали по ходу дела и после – это такой показательный кейс адвокатской склоки.

Но в итоге закончилось тем, что Фейгин переключился на свою блоггерскую вендетту против Анатолия Шария (пророссийский блогер. – Ред.), а обо мне, кажется, забыл. 

Если серьезно – конечно, я никакой не шпион. Хотя с началом моей работы по делам Порошенко, меня наверняка пишут не только в ФСБ, но теперь и в СБУ. 

- Давайте закончим с Савченко. Вас не разочаровало, как Надежда распорядилась свободой и политическим капиталом? 

- Я рассчитывал, что она сможет выступить локомотивом, способным вытащить из российских тюрем еще полсотни политзаключенных. У нее был огромный кредит доверия и узнаваемость.  

Для освобождения Савченко потребовались усилия множества людей, заявления президента США, канцлера Германии, папы Римского. Благодаря их участию она оказалась на свободе.  Если бы она приложила энергию в том же направлении, ее бы могли услышать. 

- Остальных украинских политзаключенных-пленных освободить также тяжело...  

- Чтобы вытащить украинских моряков, Сенцова, Карпюка и других в сентябре прошлого года потребовалось примерно то же, что с Савченко. Ну, может быть, суммарный уровень политических игроков был чуть скромнее. Но в этом случае надо учитывать еще и слабую позицию Кремля в этом деле.

На Россию сильно давило нарушение международного морского права. 

Чтобы вытащить двух татарских активистов Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова, был проведен неочевидный обмен с Турцией на двух российских агентов. То есть, каждый раз шансы на освобождение людей появляются, когда складывается какая-то очень специальная ситуация. 

Понятно, что Россия не заинтересована вытаскивать кого-то из Украины. Если им уже очень приспичит, могут заставить (Украину. – Ред.) обменять этого человека на (украинского) узника из "ДНР".

Поскольку украинская администрация не может просто взять и отказаться от обменов как таковых, а российская сторона может, то с самого начала понятно: давить на Россию в этой ситуации бессмысленно. 

Другое дело, что после прошлого сентября я также не вижу твердой и настойчивой линии у Зеленского в отношении освобождения заложников.  

- Сколько сейчас "политических" украинцев в российских тюрьмах? 

- Смотря как считать. Тех, кто однозначно относится к политзаключенным – под сотню. И большинство из них - крымские татары, которым навесили террористические, экстремистские статьи.  

Есть разные промежуточные случаи. Например, у меня было двое подзащитных, осужденных за шпионаж. Оба в списке на обмен, но не без сложностей. Поскольку СБУ сказало, примерно такое: это не наш человек, мало ли что там русские выдумали.

Дело закрытое, приговор публиковать нельзя и нам какими-то косвенными путями пришлось добиваться внесения этого человека в список. Таких случаев немало. 

Список, увеличивается каждый месяц. Кого-то взяли в России, кого-то в Крыму. И что можно предложить Москве за этих людей никто не знает. Уверенности в том, что Ермак, который отвечает за это с украинской стороны, действительно выжимает максимум из ситуации – нет. В целом, ситуация достаточно грустная. 

- Почему вы считаете, что украинская сторона утратила энтузиазм в этом процессе? 

- Насчет энтузиазма судить сложно. Но скорее, по тональности обсуждения проблемы я понимаю, что для ОП это не первый приоритет. Иначе мы бы слышали об этом каждый день, например, так было в горячие времена, когда в России сидели украинские моряки.

Уже несколько раз начинался какой-то разговор о грядущем обмене, но потом  оказывалось, что это обмен не с Россией, а с "ЛНР" /"ДНР" – автобус  туда, другой сюда. Мы за этих людей рады, но российские пленники остаются в тюрьмах, прогресса нет. 

- Под какие условия можно попытаться вызволить российских политзаключенных? 

- Я не хочу фантазировать. Россия может потребовать все, что захочет, а потом развить дискурс - ну, не хотите, как хотите. Могут попросить признать Крым, поменять Конституцию, что угодно…

У Украины на этих переговорах не может быть сильной позиции. Другое дело, когда вы увязываете вопрос обмена с какими-то другими (как в случае с моряками) и тогда шансы повышаются.

Читайте также - Обмен. То, что всегда будет важнее Цемаха

Пока я даже не могу сказать, что Ермак не дорабатывает в чем-либо, поскольку это закрытая кухня. Мы не знаем, что он говорит, что ему отвечают, требуют, с чем он соглашается. Но отсутствие результата и наличие этой темы в публичной повестке  - вещи, говорящие сами за себя. 

Зеленский и Путин 

- Вы в нескольких интервью говорили, что у Зеленского не получится договориться с Путиным по важным вещам, включая "закончить войну"…  

- Послушайте, у Путина было шесть лет на это – если бы хотел, закончил. Совершенно очевидно, он этого не сделает. Крым Путин не отдаст, его можно будет забрать только из его мертвых пальцев.  

Уйти с Донбасса? Путину там хорошо и все нравится, зачем уходить. Другое дело, что на фоне кризиса, в России начинает полыхать то, что раньше тлело и может оказаться не до украинских дел…

Если так случится – может быть станет возможно что-то решить, но я пока не вижу, что со времен Дебальцево в этом отношении что-то поменялось. 

- Вы сами говорили, что в делах, подобных делу Савченко, роль адвоката вторична и больше похожа на медийного персонажа, в чем тогда смысл ваших именно адвокатских усилий?  

- Первая и главная роль адвоката в такого рода делах – это быть связующим звеном с человеком в заключении. И не важно, о какой из постсоветских стран идет речь. Потому что обычно делается все, чтобы отрезать заключенного от внешнего мира. Установить контакт с заключенным и поддерживать  его – для такого рода дел очень важно.  

Второе – это роль коммуникатора с медиа. Интерес СМИ важен для освобождения клиента – этим шансом надо пользоваться.   

И третье – я не разделяю восторженного отношения к Европейскому суду по правам человека. Часто слышу от коллег: сейчас мы России все проиграем, но потом ЕСПЧ станет на нашу стороны... Европейский суд станет на вашу сторону в лучшем случае через семь-восемь лет.

И, как правило, для человека, который сидит здесь и сейчас, этот инструмент не очень эффективный. Но это не отменяет того, что необходимо иметь проработанную правовую позицию для суда. А порой не столько для суда, сколько для людей, которые этим интересуются. Это очень важно.  

Как пример то же самое дело Савченко. Ведь поначалу не было понятно – виновна или нет, может она и наводила артиллерию на российских журналистов.… Пока мы не разобрались с фактологией и пока не продемонстрировали всем заинтересованным политикам западных странах, что на самом деле было, они очень осторожно высказывались на эту тему. Хотя их очень просили украинские дипломаты.

Но они, как политики, понимали: вляпаться в поддержку человека, который потом окажется военным преступником, убийцей – это не то, что тебе нужно. Поэтому правовую позицию надо иметь для того, кто это оценивает, даже если речь не о суде. Эту работу с адвоката никто не снимал. В совокупности, получается вытащить людей из тюрьмы намного раньше, чем они рассчитывали.  

Если посчитать, сколько суммарно Надежда Савченко, Николай Карплюк и Станислав Клых не досидели (подзащитные Новикова. – Ред.), – получится 50 – 60 лет.   

Адвокат пятого президента

- Как вы стали адвокатом Порошенко? Вы инициировали сотрудничество?  

Не инициировал, это не вполне нормальная ситуация, когда адвокат ищет клиента. Президент Порошенко обратился ко мне в начале октября – я  только что закончил работать по  делу моряков. Собственно, самое первое поданное Андреем Портновым заявление против Порошенко как раз и было по этому керченскому сюжету.

Он там написал, что Порошенко и другие "неустановленные лица" спланировали фактически военную провокацию (проход украинских моряков через Керченский пролив – ред.), на которую поддалась Россия и это все было предлогом для введения ЧП и отмены президентских выборов.

Все это подавалось как госизмена, превышение полномочий и захват власти. Разумеется, это неверно, и ни одна из перечисленных статей неприменима к этому случаю. 

Читайте также - Операция "Порошенко". Какую задачу ставит Зеленский следующему генпрокурору

Поскольку я работал в российском уголовном деле по керченскому инциденту, я хорошо знал фактуру вплоть до того, как двигался каждый корабль, и что там происходило – мне было просто включиться в эту работу. Сейчас я вхожу в команду, которая представляет Порошенко.

Говорить о "защите Порошенко", как часто делают, некорректно, поскольку он не является обвиняемым ни в одном из дел. Это тоже вполне осознанная линия Государственного бюро расследований и Офиса Генпрокурора. Порошенко вызывают на допросы в качестве свидетеля, но при этом публично, комментируя, что у нас тут уже есть против него то ли 15, то ли 18 дел…  

- Ни одно подозрение не подписано?  

- Нет. Это принципиальный момент. Кто нам противостоит? – Генпрокурор Ирина Венедиктова. Она как в статусе и.о. руководителя ГБР, так и сейчас не скрывала желания выдвинуть подозрение. Ирония в том, что в должности и.о. директора ГБР Венедиктова просила генпрокурора Руслана Рябошапку подписать подозрение Петру Порошенко, которое Рябошапка потом после увольнения публично назвал юридическим трешем.

А сейчас, заняв его место, она имеет возможность сама его подписать, но почему-то не решается это сделать. 

Очевидно, понимает, насколько это плохо написанный документ, и чем ей грозит подписание. Напомню, это дело о (якобы незаконном. – Ред.) назначении Сергея Семочко первым заместителем начальника Службы внешней разведки.  

- Изначально вся история вокруг "дел Порошенко" воспринимались как месть Портнова. Опальный член команды Януковича строчит одну за другой кляузы в ГБР, там их следуя букве закона принимают … Но прошло полгода…  

- Прошел год. Первое заявление было подано в мае 2019 года.  

- …Почти год прошел, сменились руководители ГБР, прокуроры, а история продолжает развиваться и, похоже, развивается динамично. Так кто преследует Порошенко  – власть в лице Зеленского или обиженный Портнов?  

- Генпрокурор – фигура не самостоятельная. Я имею в виду госпожу Венедиктову. Я так говорю, на основе того, как выглядела коммуникация накануне отставки Рябошапки и после назначения Ирины Викторовны Венедиктовой. Поэтому -  да, в широком смысле наш оппонент – это Офис президента. Без его влияния и координации ДБР и ОГП не проявляли бы такой активности по заявлениям Портнова. 

Я абсолютно не рассматриваю Андрея Портнова как самостоятельного от Офиса президента игрока в этой истории. Да, я верю, что у него есть личные мотивы, связанные с Порошенко. Бога ради, как частное лицо имеет полное право.

Но вот что касается заявлений в ГБР – они предполагают личную ответственность заявителя. Вы не можете просто огульно обвинять кого угодно, а тем более бывшего президента в том, что подскажет вам ваша фантазия.  

И я не могу согласиться с вами, что дела развиваются динамично. Мы видим колоссальные усилия следователей, но выхлопа нет. Им нечего представить публике, это бег в колесе. Эпитет динамичный к этой работе я бы не применял. 

- Количество вызовов на допрос позволяют об этом говорить. 

- Представьте себе следователя, у которого KPI – это количество вызовов на допрос. А за что мы ему платим зарплату?! За рекордное количество повесток? Я говорю "платим" поскольку мои налоги также идут в бюджет Украины. 

- Почему Офис президента так продвигает идею отправить Порошенко под суд? 

- Не буду оценивать политическую мотивацию – я комментирую только правовую составляющую. 

- Сколько сейчас дел против Порошенко? 

- В нашем распоряжении всегда устаревшие цифры, потому что эти дела без нашего ведома соединяют и разъединяют. У нас один подсчет, а потом мы задним числом узнаем, что какую-то часть производств объединили или передали в НАБУ. В общей сложности через ДБР прошло в том или ином виде 18 разных зарегистрированных производств.  

- НАБУ как-то задействовано в этом процессе? 

- В НАБУ есть наше заявление о нарушениях со стороны ГБР, которое ведет не подследственные ей дела. Следователи ДБР долгие месяцы расследуют то, чем должны заниматься другие органы, там, где 364 "набушная" статья и прочее. И тем самым они маркируют свою ненормальную заинтересованность. 

- Ок, вам не нравится работа ГБР, а как вы оцениваете работу судов? 

- Первое, с чего надо начинать – видна заинтересованность ГБР, чтобы считать себя в подсудности Печерского суда. Когда мы видим, как следственный орган цепляется за полюбившийся ему районный суд, хотя фактически сидит в другом районе, это уже наводит на определенные размышления.

В случае с ГБР – они сидят на улице Петлюры и, по-хорошему, должны быть подконтрольны Шевченковскому суду. Но они с упорством пишут, что на Петлюры – временное помещение, а юридическим адресом является бульвар Леси Украинки, считайте по нему.  

Второе. Когда доходит дело до распределения внутри Печерского суда, с некоторой регулярностью повторяется ситуация, что чувствительные для ГБР дела попадают к судье Сергею Вовку или судье Кристине Константиновой. 

И решения, которые при этом принимаются – достаточно странные. Можно взять случай, когда они пытались сделать привод (на допрос – ред.) Петра Порошенко, потому что он якобы игнорирует вызовы. При этом повестки не вручались должным образом. Но главное – эти ходатайства должны были рассматриваться в присутствии Порошенко, так как он действующий депутат Верховной Рады.

Но судьи – сначала Константинова, а потом Вовк эту норму проигнорировали. В итоге привод как таковой не состоялся, потому что мы явились в запланированный срок в ГБР, со следователями мы общались в штатном режиме.  

Портнов и Панама

- Осенью прокуратура Панамы возбудила дело против Андрея Портнова по вашему заявлению (вначале Портнов обратился в правоохранительные органы Панамы о легализации доходов в этой стране окружением Порошенко, адвокаты экс-президента подали встречное заявление о лжесвидетельстве). В каком оно состоянии? 

- Это производство в живом состоянии, Портнов подавал ходатайство о его закрытии, но оно не было удовлетворено. В Панаме другие графики работы – они более оперативны, чем у ГБР, но все равно каждый вопрос занимают недели. Насколько помню, в конце февраля суд отказал Портнову в закрытии производства. 

Дело возбуждено нашими коллегами в Панаме по заявлению о даче Портновым ложных показаний суду. Портнов представил аффидевит (письменное показание  или заявление лица, выступающего в роли свидетеля при невозможности его личной явки – ред). В Панаме – это  полный аналог показания в зале суда. Наши панамские коллеги ставят вопрос о вызове Портнова на допрос, а в случае его неявки – объявления в розыск.  

- Сроки ясны? 

- Нет. 

- Вы упомянули, что не считаете, что физическое лицо может беспрепятственно писать ложные заявление на бывшего президента. Значит ли это, что вы планируете привлекать Портнова к ответственности каким-то образом.  

- Я высказал свое мнение. Я не уполномочен делать таких заявлений от лица команды Порошенко. 

- Вы уже три-четыре года "варитесь" в украинской судебной системе. Как ее можно охарактеризовать, чем она похожа или отличается от российской? Можно ли в ней найти справедливость? 

- Слушайте, даже в России можно время от времени найти справедливость. Судебная система оценивается не потому, случаются ли в ней хорошие и правильные исходы каких-то дел. Везде случаются. Вопрос в большой картине, какая в целом температура по больнице. И еще – насколько у Вас лично, когда еще рассмотрение не началось, есть уверенность, что суд не изнасилует вас и поступит по закону. 

Понятно, что судебная система имеет ровно такую же репутацию, какую себе сама создала. Был ли прогресс? Конечно, был. Если сравнивать с Россией, ситуация в Украине, как бы там ни стонали коллеги, что здесь все очень плохо, заметно лучше.

Что с этим делать и как исправлять то, что есть сейчас? Например, можно вспомнить, что есть такая институция, как суд присяжных. Если говорим об уголовной юстиции.  

В той же самой фашизированной, тоталитарной России в прошлом году присяжные только в одной Москве оправдали 62% обвиняемых. 

Вы можете сравнить это с цифрами, которые выдают профессиональные российские судьи, – 0,4% оправданий в год.  

Судьи, которые хоть раз поработали с присяжными, начинают себя вести иначе. Прокуроры, получившие для своих обвиняемых оправдательный приговор, тоже начинают понимать, что теперь просто встать, сказать дежурную фразу и ждать, что суд сделает, как ты хотел – не выйдет. 

Правда, с первого раза такой институт вряд ли получится запустить. Первый оправдательный приговор, который выпустит обвиняемого в злостном преступлении, вызовет бурю негодования… 

Но он нужен. Как и много других вещей. Для начала можно наладить нормальную автоматизированную систему распределения дел. Чтобы не было возможности мухлевать, "подкручивая колесики" и направлять дело нужному судье. 

- Последний вопрос – где и кто вы через три года? 

Я перестал планировать на три года вперед еще в 2014 году. Еще три года назад я не знал, что буду подолгу жить в Киеве, например. Зато теперь каждый раз, когда возвращаюсь в Россию, думаю, чувствую себя первое время неуютно, в России вообще ничего нельзя планировать никогда, и ни от чего нельзя зарекаться.

Мы живем в интересное, подвижное время. Стоящей работы хватает, ее много, есть куда себя приложить, надо быть довольным этим и жить настоящим.