"Элита будет отстреливаться и бежать". Интервью Евгения Головахи

- Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

- Смотреть можно по-разному. Но прагматично быть оптимистом. Это не означает безоговорочную веру в то, что оптимистический сценарий реализуется. Но если рассчитывать лишь на пессимистический ход событий, тогда мы обречены. А если мы – оптимисты, то какой-то шанс появляется.

Социологи давно заметили, что есть пророчества, которые сбываются. Как позитивные, так и негативные. Мне ближе позитивные социальные прогнозы.

- Какой оптимистический сценарий для Украины на ближайшие пять лет?

- Как минимум - удержать минимальный рост…

- Но это же пессимистический прогноз.

- Почему? Мир так развивается – минимальным ростом. И нам надо этот рост сохранить. И тогда будет некая стабильность, порядок и правильный путь.

Последний год оказался для украинцев, по их собственным оценкам, довольно успешным – самым успешным за весь период таких исследований (Институт социологии НАН Украины проводит такие замеры с 1995 года – прим. ред). Они недовольны происходящим в стране, но - тем не менее. Для меня это знак того, что происходит социальная адаптация. И эту тенденцию надо удерживать.

- Контраргумент. Наши соседи – кто в четыре, кто в пять раз нас богаче – в ближайшие годы будут экономически развиваться теми же темпами или даже быстрее. Это значит, что мы их никогда не догоним. Активные граждане будут массово уезжать из страны. Разве это оптимистический сценарий? 

- Ну да, активные уезжают. Но украинцы не первые, кто уезжает из своей страны. Вспомните послевоенную Европу: итальянцы, португальцы, ирландцы…  десятилетиями эмигрировали.

- А сколько было пенсионеров в Италии, Португалии, Ирландии? Из Украины, в которой доля пенсионеров очень высока, уезжает молодежь.

- Это так. Из бедных стран всегда уезжают наиболее мобильные. Кто-то возвращается, пройдя западную школу бизнеса, западной работы. И становятся очень полезным элементом некой новой инфраструктуры.

Давайте трезво смотреть на вещи - кто изнутри способен что-то менять? Ну мы же не Мюнхгаузены, которые себя за косичку вытягивают.

- Вы упомянули только что тот вариант социального прогресса, о котором говорил Карл Поппер. Помните? Любая успешная социальная инновация, это когда общество - как Мюнхгаузен - вытаскивает себя за косичку из болота.

- Нам нужны кадры, способные вытащить страну. И пока я их просто не вижу.

Когда-то в 90-е годы я термин ввел "макроуправленческий вакуум". Среди  управленцев доминировали красные директора или секретари партийных и комсомольских организаций. Частично они еще до сих пор остаются, но уже не доминанты. Я надеюсь, что их время окончательно уходит. Должны прийти люди, которые чему-то где-то научились.

- Мы можем просто посмотреть на исторические примеры более-менее успешных трансформаций: Польша, Чехия, Словакия, страны Балтии, Грузия, сейчас Армения… Все-таки страну меняют лидеры, которые в ней остаются, участвуют в политическом процессе.

- И в Украине, возможно, придет время для подобной трансформации. Первые признаки появляются. Вот, например, фигура Зеленского. Никогда не появлялся в Украине человек безо всякого политического опыта, который сразу получил бы такую поддержку. Стало быть, в обществе существует огромный спрос на нового лидера. Это еще не значит, что такой спрос обязательно будет удовлетворен. Но он есть. Я все-таки думаю, что должны прийти люди с хорошей западной школой.

О наследии 90-х

- После последнего Майдана все-таки большинство украинцев определилось с тем, что нам на Запад, не так ли?

- Ну да, правильно, определились…

- И даже экономические трудности не изменили этот выбор.

- Безусловно, и это уникальный феномен. У нас ведь раньше экономические трудности меняли идеологическую ориентацию. Теперь же мы осознали, что можем вообще утратить свою идентичность.

Вот вы спрашивали о пяти годах ближайших. Хоть я и не вижу пока такого ресурса на ближайшие пять лет, который бы позволил нам догнать соседей, мой оптимизм в том, что мы не провалимся в неизвестность. Альтернатива медленному отставанию - это быстрый провал.

- Разве быстрый провал не дает огромный карт-бланш политикам для того, чтобы что-то делать?

- При быстром падении, действительно, появляется шанс мобилизовать все ресурсы и начать новое восхождение, причем довольно быстрое. Но у нас не получилось. У нас получился в лучшем случае медленный рост. Вспомните 90-е годы - макроуправленческий вакуум. А то, что образовалось на месте того вакуума…

- Вы просто очень вежливо, по-научному, описываете ситуацию 90-х. Вы называете это "макроуправленческим вакуумом", хотя люди, которые стояли у власти, заслуживают более строгой оценки.

- Они считали, что могут управлять, но не могли.

- Они успешно управляли в интересах себя. Олигархи оттуда, крупные состояния оттуда…

- Так есть же еще микроуправление… Украинцы достаточно успешны в микроуправлении. Почему я еще оптимист? Скажем, в России может за короткий срок все катастрофически упасть. А в Украине это невозможно. Потому что украинцы успешны в микроуправлении. Возможно, это какие-то хуторские традиции…

Я в начале 90-х входил в разные советы при правительстве Украины и видел, как каждый день решались колоссальной сложности проблемы. Когда все рухнуть могло каждый день. Тяжелейшее время было. 

- Ямочный ремонт советской системы?

- Да, вот именно ямочный ремонт… Удивительно, что Украина эти первые годы проскочила без бунтов. Тогда 80% граждан считали себя неимущими, 70-80% респондентов говорили, что уже отчаялись и готовы на любой протест. Для сравнения - сейчас только 30% считают себя неимущими. Казалось, в тот момент могло бы что-то произойти. Но нет - мы мирно прошли тот период.

Социальное самочувствие – это очень интересный феномен. Сегодня оно достаточно резко выросло у всех работающих слоев населения. Конечно, выше всего у правоохранителей. Там просто расцвет.

- Эту ситуацию можно интерпретировать по-разному. Можно сказать: смотрите как все хорошо. Никогда так хорошо не было. С другой стороны, в нормальном обществе человек никогда не останавливается на достигнутом. А достижения у нас очень скромные.

- Безусловно. Более того, есть известная теория революции Джеймса Дэвиса, согласно которой революции предшествует небольшой подъем. Потому что такой подъем порождает высокий уровень ожиданий. И разрыв между ожиданиями и реальным улучшением приводит к стихийным всплескам массового недовольства. Для Украины эта опасность, я думаю, будет актуальна на малом подъеме.

- Опасность или шанс?

- Опасность, потому что бунт может быть неконструктивный. Я все-таки сторонник решения проблем конституционным путем.

- Полагаете, что и первый, и второй Майдан были, скажем так, неоптимальными решениями?

- Конечно, неоптимальными. Просто деваться некуда было. Поэтому и последствия тяжелые. Ну не было другого пути, видимо. Постсоветская власть периодически наглеет. Причем очевидно наглеет, чтобы стало заметно большому количеству людей.

О взрослении общества

- А давайте сейчас попробуем на макроуровне оценить путь, пройденный массовым сознанием, за пять лет последнего политического цикла. Скажем, недовольство на фоне роста объективных показателей - это хороший сигнал?

- Наше недовольство – это защита от авторитарных тенденций. В такого рода обществе, как наше, эта угроза очень серьезна. И недовольство массовое не позволяет появиться авторитарному лидеру.

Тот факт, что незадолго до выборов мы не знаем, кто будет президентом, это просто дивный дар. Это показатель нормальности политической системы, это обнадеживает. Другой вопрос, каким будет сам выбор…

- Вновь судьбоносный?

- Да. Чем он завершится? И все же, у меня есть некое оптимистическое виденье. Наш институт с начала 90-х мониторит то, как меняются ценности. Так вот, есть такая ценность – контроль над властью. Она долгие годы была на последнем месте по 5-ти бальной шкале важности. Эта ценность всегда была в районе тройки.

Основные же ценности - это личное благосостояние, семья, здоровье, мир… Ну а что еще, казалось бы, обывателю? Но вот что интересно, последние пять лет эта ценность росла, росла, росла… И если в 2013-м году еще оставалась в районе тройки, то сейчас уже четверка.

- Это связано с тем, что люди ощущают себя в большей степени  хозяевами своей судьбы?

- Да, учитывая, что при этом они чувствуют большую доступность социальных благ, чем это было еще пять-десять лет назад.

- Трудно говорить о росте доступности каких-то благ на фоне экономического спада. Это, скорее, субъективное восприятие.

- В том-то и дело. Приведу пример. Мы задаем простой вопрос: "Хватает или не хватает вам средств нормально питаться?" И если пять лет назад 35% говорили, что не хватает, то сейчас этот показатель немного улучшился. То же касается, скажем, возможности получить образование или провести досуг.

Как это объяснить? Раньше люди чувствовали, что социальные блага принадлежали только узкой группе. Сейчас ситуация меняется.

- А можно ли тогда эти данные интерпретировать как снижение патерналистских настроений в обществе?

- Именно. Была такая черная триада нашего общества: патернализм, фатализм ну и, конечно, экстернальность.

- Экстернальность?

- Это когда мы полагаем, что наша судьба не в наших руках.

- Разновидность фатализма?

- Не совсем. Фатализм – это когда все предписано, нечего даже рыпаться. Экстернал же не считает, что не надо рыпаться. Он просто объясняет: "Да, я пытался, а они вот так за меня решили".

Почему мы все время власть обвиняем? Мы не хотим признать, что это мы ее выбрали. Вот что значит экстернальность. Это если я не чувствую себя ответственным за то, что выбрал тех, кто надо мной глумится. И это довольно удобная позиция. Украинцы – экстерналы в массе своей. А на западе преобладают очень выраженные интерналы. То есть те, кто самих себя обвиняют в своих бедах.

Конечно, легче жить, когда ты знаешь, что виноват не ты, а кто-то там: начальник, партнер… Если веришь в Бога, то - Бог.     

- Что с этой черной триадой происходит за последние пять лет?

Меньше становится и первого, и второго, и третьего. Но настолько медленно, что мы даже не успеваем эти изменения почувствовать..

- Вы говорите, что значительно выросла заинтересованность людей в контроле над властью. По-моему, это гигантский сдвиг.

- Я тоже считаю, что огромный сдвиг. Но не знаю, чем все закончится. Не знаю, насколько властвующая элита осознает, что произошли серьезные перемены, насколько она готова это принять.

- Ну а важно ли это?

- Власти надо это осознать, если у нее есть хоть капля ответственности за страну. Если будет резкий конфликт между ничего не понимающей элитой и уже другим, качественно изменившимся обществом, то это может привести к серьезной трагедии.

- Элита будет отстреливаться до последнего патрона?

- Конечно, элита будет отстреливаться и бежать. Но мы же этого не хотим.

- Что плохого, если люди, плохо управляющие страной, убегут?

- У нас есть реальный сосед, который очень внимательно наблюдает за тем, что происходит… Любое временное ослабление, связанное со стихийными волнениями, может создать очень сложную ситуацию.

- Вы за упорядоченную смену элит?

- Потому что хаос может порождать тяжелые последствия.

Вообще есть два великих подхода в социологии, объясняющих процесс перемен: один структурно-функциональный, согласно которому надо совершенствовать структуры и упорядочивать функции. Тогда все будет хорошо. Другой подход - протест. Сторонники этой позиции доказывают, что любые изменения происходят в результате конфликта. Классический пример – теория Маркса.

Я сторонник структурно-функционального подхода.

- Но структурно-функциональный подход даже теоретически, мне кажется, может работать только там, где заложен нормальный фундамент.

- Можно сравнить страны, которые шли к прогрессу, к изменениям, через революцию с теми, что развивались эволюционно. Революционный путь был, например, у Великобритании, Франции…

- У Соединенных Штатов… 

- И не стоит недооценивать те тяжелые последствия, которые они имеют.

- Это государства-лидеры современного экономического роста.

- Но есть еще страны Северной Европы, которые прошли свой исторический путь без революций. И вот они не имеют тех социальных проблем, которые есть, скажем, в Великобритании. 

- Нам бы их проблемы.       

- А еще неизвестно, нужны ли будут нам их проблемы лет через 20-30. Может быть через какой-то период они будут у нас учиться? Я не берусь предсказывать. Очень сложно говорить о столетних перспективах.

Мое наблюдение: люди лучше всего себя чувствуют в странах Северной Европы, а там не было революций.

О страхе, расколе и выборе

- Вам как академическому социологу интересны выборы?

- Выборы интересны просто потому, что это возможность изменения общества. Вот сейчас мы и поглядим, насколько оно изменяется.

- Какие гипотезы можно в данном случае протестировать? Скажем, что означала бы победа Зеленского?            

- Существует несколько причин, почему он может победить. Первая: разочарование и полное недоверие к системной политике и к тем, кто традиционно вовлечен в политические структуры. Зеленский же совершенно не вовлечен.

Второе - проблема радикализации, против которой украинцы в большинстве своем могут выступить. Зеленский ведь не радикален. У нас, к сожалению, в последние годы очень серьезный раскол по регионально-культурному признаку. За Зеленского будут голосовать те, кто не принимает западноукраинской идеологии и, одновременно, не хочет возвращения регионалов.

Кстати, регионалы тоже навязывали свою идеологию. Причем радикальными средствами, заметьте, - запугиванием. Это вызывает раздражение. А Зеленского трудно заподозрить в том, что он будет такую политику проводить. Он вообще людям нравится независимо от культурно-языковых проблем.

Ну и третья причина – перед нами молодой человек, талантливый, который сам себя сделал. Впервые претендент на такой пост появляется не из политического истеблишмента.  Для многих это очень важно. Потому что важна смена поколений. До сих пор же правят комсомольцы.

- А что означала бы победа Порошенко?

- Победа Порошенко тоже вполне объяснима. Она будет означать, что возобладает желание не менять ту ситуацию, в которой мы находимся.

- А как вообще, учитывая нынешнее недовольство, можно объяснить "желание не менять"?

- Многие избиратели, недовольные действующей властью, считают, что, как бы там ни было, Порошенко пять лет удерживал ситуацию. Украина не развалилась, экономика не рухнула окончательно, какие-то позитивные перемены произошли, в частности, появился безвиз. А сможет ли преемник удержать страну?

- Получается, что базовый мотив - страх, а не надежда?

- Да, страх. Причем у многих - страх перед внешней угрозой.

- Объективный совершенно.

- Кто-то говорит: "Я ни за что не проголосую".  Так вот, многие, кто так говорит, будут голосовать за Порошенко.

- С какой вероятностью эти выборы будут честными?

- Опыт показывает, что если фальсификация есть, то она в пределах нескольких процентов. Фантастической фальсификации в наших условиях никогда не было и вряд ли она реальна. Но несколько процентов - возможно.

- А как общество воспримет этот "туда-сюда процент"?

- Туда-сюда имеет значение, когда очень малый разрыв между кандидатами. Как накануне Оранжевой революции. Поэтому фальсификация воспринималась столь болезненно.

- В этом смысле небольшой разрыв во втором туре - это серьезная проблема?

- Очень. Могут быть любые последствия. Впрочем, если побеждает не власть, то серьезные обвинения в фальсификации вряд ли возможны. Победа Зеленского может быть опасна в другом смысле – неизвестно, чем обернется его неопытность…

- Выходит, автор книги "Конец истории и последний человек" Фрэнсис Фукуяма всех обманул - история продолжается, и мы не знаем ответа, что будет завтра?

- Вы думаете один только Фукуяма?! Нас очень многие обманывали и обольщали. И не только нас - западное общество порой еще более легковерно. Нас всех еще ждут очень интересные вызовы и испытания.

---

ВИДЕОВЕРСИЯ ИНТЕРВЬЮ

---

О ПРОЕКТЕ

Канал KRYM - возвращение в журналистику редактора-основателя украинского Forbes Владимира Федорина.
Он беседует с незаурядными людьми из самых разных сфер жизни: политика, бизнес, искусство, наука, спорт. 
Они меняют мир. А что может быть интереснее, чем прямой разговор с действующими лицами?

LIGA.net публикует адаптированные версии интервью и самые интересные отрывки из беседы.