"ВСУ – сильнейшая армия Европы". Что на Западе думают о войне и красных линиях Путина

"Нам важно учиться у Украины. Например, на операции в Курской области. Она организована блестяще: тактика, секретность, использование различных систем", – говорит LIGA.net бывшая министр обороны Нидерландов (2022-2024) Кайса Оллонгрен.

Через войну в Украине Европа подробно изучает российский способ ведения войны, в том числе красные линии Кремля, которых на самом деле не существует, добавляет она. Так что Западу нужно больше смелости: помогать Украине со скоростью мирного времени – неприемлемо.

Почему Европе следует строить совместные с Украиной предприятия по производству дронов, на каком этапе тормозятся поставки боеприпасов и что дает миру опыт ВСУ – интервью LIGA.net с Кайсой Оллонгрен в кулуарах Ялтинской европейской стратегии (YES).

"Войну такого масштаба мы не могли представить". Как изменилась поддержка

– С начала полномасштабного вторжения Нидерланды весьма серьезно воспринимали российскую угрозу и активно включились в поддержку Украины. Почему?

- Наше правительство только начало работать в январе 2022 года. Во время одних из первых дебатов с нашим парламентом мы изменили позицию предыдущих министров и сказали: правительство будет давать вам оружие, потому что может быть война.

Мы видели, что есть экзистенциальная угроза для Украины. Это было еще до 24 февраля.

"Это стало очень важным сигналом для других. Нидерланды – государство, которое всегда очень неохотно предоставляет оружие странам, которые воюют или в которых имеются высокие риски начала войны, – в этом случае приняло нетипичное для себя решение".

– Как изменилась ваша работа с Украиной с начала вторжения?

- Поддержка становится мощнее, связи между министрами – сначала с министром Резниковым, а затем с Умеровым – более крепкими. Связи между армиями двух стран – тоже.

Мы работаем в рамках коалиций возможностей. Если вы, например, в коалиции по F-16 – значит, там собрались настоящие эксперты: ребята, которые знают, как управлять F-16, командиры ВВС. Так что мы стали намного ближе.

И я думаю, все мы воспринимаем Украину как равноправного партнера НАТО, партнера Европейского Союза и будущего члена обеих организаций.

"Это важно отметить: Украина – европейская страна, которая находится в состоянии войны такого масштаба, который многие из нас не могли даже представить. Ваша армия – лучшая среди нас всех. Украинские Вооруженные Силы сегодня – сильнейшие в Европе".

Вы сражаетесь с нашими возможностями и ресурсами. Мы использовали их в боевых действиях, но не в таких масштабах, как сейчас это делает Украина. У вас есть такой опыт использования всего – танков, F-16, новых технологий, которого никто из нас никогда не имел.

Так что мы равноправные партнеры.

Мы изначально восхищаемся Украиной. Но теперь мы осознаем, что требуем от нее определенной обратной связи. Потому что мы также должны адаптировать наши вооруженные силы и методы сдерживания к современной ситуации и текущим угрозам.

"Курская операция – это блестяще". Почему опыт ВСУ нужен Европе

- Какую именно обратную связь от Украины ожидают в Европе?

- Я с июля 2024 года уже не министр обороны, но в этой должности сосредоточивалась на том, чтобы иметь фидбек непосредственно между отраслями. Военная индустрия Украины креативная и инновационная по всем видам беспилотных систем. У нас также есть такой опыт в Нидерландах. Я работала над тем, чтобы соединить их напрямую, привлечь сюда голландские компании, связать их с украинскими, поощряя создание совместных предприятий. Я считаю, что это очень важно.

Второе – обмен опытом между вооруженными силами. Помню, во время визита в Одессу я говорила министру Резникову: "У вас есть уникальное преимущество – боевой опыт. Вы должны убедиться, что все страны НАТО имеют доступ к нему".

"Нам важно учиться у вас. Например, на операции в Курской области. Она организована блестяще: тактика, секретность, использование разных систем. Думаю, ее будут потом разбирать во всех школьных учебниках и во всех военных академиях мира".

Поэтому сотрудничество с Украиной – это улица с двусторонним движением. Во многих аспектах – возможностях, тактике. И в исследовании противника, безусловно. Из-за войны в Украине мы изучаем россиян и их способ ведения войны, риторику, в том числе о красных линиях.

Видим, что на самом деле эти красные линии Кремля не должны нас пугать. Потому что их нет в реальности. Любые красные линии Путина существуют только в наших головах.

– Что-то новое о России лично вы узнали? Современная Россия – это о чем?

– Откровенно говоря, Россия удивила всех нас тем, насколько плохо она выполнила свою работу. То есть вы готовите большую войну, накапливаете огромную военную силу, начинаете широкомасштабное вторжение в соседнюю страну, и оно застревает за считаные дни. Это говорит об очень-очень плохой работе по подготовке.

Безусловно, мы были поражены тем, как Украина защищается. Операция в аэропорту Гостомель, я думаю, была одной из решающих в этой войне. Но россияне делали столько неверных шагов, что можно говорить о том, насколько слабой была их разведка.

Второе, что мы узнали за последние два с половиной года, – что россиянам абсолютно безразличны человеческие жизни. Не только жизни украинцев, но и жизни самих россиян.

– Для вас это стало неожиданностью?

– Не слишком. Но подтвердило то, что мы знали о России из предыдущих войн – и самой РФ, и Советского Союза, и Российской империи. Несколько удивительно, что с тех пор ничего не изменилось – Россия продолжает нерационально выбрасывать больше и больше людей на передовую.

- Аналитики, с которыми говорила LIGA.net, отмечают, что Европа не слишком активно инвестирует в разработку беспилотных технологий для собственных армий. Почему?

– Беспилотники – это что-то новое для всех нас. Три года назад никто не мог представить, что простые FPV-дроны можно использовать в тех масштабах, как сейчас. Мы видели, как Украина в условиях острого дефицита боеприпасов заменяла их БпЛА. Вы этого не хотели, но вам пришлось. Беспилотники (а также средства РЭБ и различные элементы антидроновой работы) изменили представление о том, как вести войну. Ландшафт поменялся.

Мы все должны учиться использовать беспилотники и для атак, и для защиты жизней военных. У нас нет выбора, кроме как инвестировать значительные средства в беспилотники и учиться в Украине, как их производить в очень короткие сроки в очень больших количествах.

Да, это совершенно противоположно тому, как мы привыкли работать. Мы привыкли заказывать очень высокотехнологичные дорогостоящие средства, требующие длительной подготовки и реализации. Например, F-35 или F-16. Эти самолеты фантастические.

Но это – долгосрочная инвестиция. Теперь мы должны перестраиваться на использование дешевых и высокотехнологичных разработок.

Развитие ИИ будет этому способствовать. Ваша война – пример того, что это происходит.

"Больше смелости". Как Запад может усилить поддержку Украины

- Есть ощущение, что война этим летом изменилась. И дело не только в Курской операции…

– Украине удалось восстановить импульс и перехватить инициативу. И сейчас Украина создает большую дилемму для Путина и принимающих решения в Кремле. Важно, чтобы мир об этом знал. Мир не должен сосредоточиваться только на трудностях войны. Безусловно, они есть. Ситуация на восточном фронте очень сложная. Но есть не только трудности.

Важно, чтобы мир смотрел на значение тактических ходов Украины. Таких, как Курская операция или освобождение Черного моря от Черноморского флота. Чтобы мир фокусировался на том, что мы можем сделать, чтобы помочь Украине.

Мы видим, что Украина готова воевать и давать отпор агрессии. Это должно дать нам больше смелости для принятия очень важных решений.

– Вы об отмене ограничений на использование дальнобойного оружия по России?

– Да. И об этом, и об инвестициях в украинский ОПК. А также о том, чтобы наша поддержка не работала со скоростью мирного времени. Это – неприемлемо.

"Неприемлемо, что Украина до сих пор не может получить все обещанные боеприпасы, закупленные в других местах, которые производились в ЕС. Вы все еще не можете их использовать на передовой".

Мы – Европа и партнеры, привлеченные к работе в формате "Рамштайн", – должны приложить совместные усилия, чтобы ускорить эти процессы. Мы не можем работать так, как привыкли работать в мирное время. Потому что сейчас – война.

- Речь идет о темпах принятия политических решений?

- Думаю, мы как политики, министры или члены парламента достаточно быстры в принятии решений. Но потом эти решения следует реализовать.

К примеру, чешская инициатива по закупке боеприпасов для Украины была хорошей, Нидерланды активно ее поддержали. Мы определили, где есть запасы, подписали договоры, выделили бюджет, заключили контракты. А дальше – нужно было организовать доставку этих боеприпасов в Украину. И здесь возникла проблема.

Вся эта процедура – начиная от заключения правильного типа контракта и заканчивая фактической доставкой больших объемов боеприпасов в Украину — занимает слишком много времени. Во время войны это неприемлемо, и мы с этим должны что-то делать.

Это проблема координации и расстановки приоритетов.

- Какой сценарий дальнейшего развития российско-украинской войны в Украине вы считаете наиболее реалистичным? И в какие сроки?

– Всегда трудно комментировать сценарии. Нам нужно, чтобы Украина выиграла войну.

"О реалистичности... Думаю, мы должны продолжать создавать для России дилеммы. Россия должна знать, что не сможет одержать выгодную для себя победу".

Эта война уже достаточно долго продолжается. Она может быть еще длиннее.

Мы должны быть реалистами и планировать соответственно. Давайте перестанем говорить о том, чего мы не будем делать. Давайте поговорим о том, что мы можем. И главное – что мы можем сделать еще больше. Должны показать, что Украина занимает позицию силы, что Россия не сможет победить и что продолжать – не в ее интересах.

В конце концов, мы дойдем до этой ситуации. Только Украина тогда будет решать, на каких условиях завершить войну. Сейчас никто не может предположить, как это будет.