"Возможно, ВСУ придется отступить от Курска". Интервью с экс-главой ЦРУ Дэвидом Петреусом

Украина способна проводить поразительные операции на поле боя, говорит LIGA.net командующий Международными объединенными вооруженными силами в Ираке и Афганистане, экс-директор ЦРУ (в 2011-2012 годах) генерал Дэвид Петреус.

Но война проходит в неблагоприятном для Украины контексте. Россия более вынослива: имеет, по крайней мере, в четыре раза больше сил, а ее экономика преобладает украинскую в 10-12 раз. К тому же за диктатором Путиным – поддержка Ирана, Китая, КНДР.

Победа еще не определена. И во многом дальнейшее развитие событий будет зависеть от поддержки, которую обе стороны будут оказывать международные партнеры.

Какие решения стали наиболее выдающимися в войне и что дает Курская операция – интервью LIGA.net с Дэвидом Петреусом в кулуарах Ялтинской европейской стратегии (YES).

"Украинцы преподнесли впечатляющий сюрприз". О Курской операции

– В августе украинская армия пересекла границу с Россией и начала так называемую Курскую операцию уже на территории противника. Какое впечатление это произвело на вас?

– Курская операция стала сюрпризом. А самым большим сюрпризом она стала для самих россиян. И это уже значительная история – многие наблюдатели были убеждены, что в наше время подобные неожиданности на поле боя больше невозможны.

В эпоху беспилотников и повсеместного наблюдения украинское командование фактически смогло собрать силы четырех (или более) бригад у границы. Причем, не только пехоты, танков или бронетехники. Речь идет о силах поддержки, логистике, артиллерии, обслуживающем персонале, инженерах радиоэлектронной борьбы и т.д. Для реализации Курской операции все это нужно было взять с собой [через границу].

Достичь такого уровня внезапности, которого достигла Украина – это удивительный результат.

"Операция продемонстрировала недостаточное качество российских сил безопасности и их неспособность к защите".

Она подчеркнула способность Украины проводить сложные комбинированные операции, когда разные элементы используются с разным уровнем координации и синхронизации.

Захватить тысячу квадратных километров территории – это очень важно. Взять в плен сотни российских военнослужащих, а впоследствии, вероятно, еще сотни – тоже. Это дало возможность обмена на равное количество украинских пленников.

– Операция длится уже больше месяца.

– Это опять же стало неожиданностью. Россия не может собрать такое организованное контрнаступление, чтобы вытеснить украинские силы с российской земли.

Потому это очень важная операция. И она продолжается. В какой-то момент, если Россия привлечет достаточно сил, возможно ВСУ придется организованно отступить.

У военных есть такой термин – "развитие ситуации". Собственно, это именно то, что сейчас делают украинские силы и их командование – они развивают ситуацию, чтобы увидеть, получится ли воспользоваться дополнительными возможностями.

Некоторые наблюдатели справедливо отметили, что силы, которые Россия использовала для контрнаступления на Курщине, могли быть задействованы на фронте в Украине. Это противоречивый тезис. Но на самом деле только время покажет эффективность и значимость этой операции.

Она имела и огромное психологическое влияние. Показала, что украинцы могут добиться внезапности на поле боя, проводить впечатляющие операции и удерживаться на территории России. Но снова: операция все еще продолжается. Россияне преуспевают в Донецкой и Луганской областях. Они даются им невероятной ценой [потерь], но они есть.

– Почему россияне, даже после начала Курской операции, продолжили сосредотачивать свои усилия на оккупации украинских земель, а не на освобождении своих?

– Это тоже противоречивый тезис. Думаю, многое будет зависеть от того, что произойдет в следующие недели и месяцы. По-моему, еще слишком рано делать окончательный анализ.

Победа еще не определена. От чего зависит развитие войны

– Ваши выступления на YES воспринимались так, будто вы не сомневаетесь в победе Украины.

– Я не говорил, что не сомневаюсь, что Украина победит. Я не сомневаюсь, что Украина и дальше будет демонстрировать чрезвычайные качества на поле боя. В развитии технологий, в применении инновационных беспилотных систем. Не только в воздухе и море, но и на земле. Я не сомневаюсь в абсолютной решимости Украины, ее военных, ее народа продолжать войну за независимость, чтобы обеспечить свое выживание как нации.

Но исход развязанной Россией войны будет зависеть от ряда разных факторов.

– Что это за факторы?

– Продолжение поддержки США. Постоянная поддержка со стороны ЕС – как коллективного органа, так и отдельных стран. Я думаю, что эта поддержка будет продолжена.

Плюс – постоянное развитие технологий и их инновационное использование.

"Эти процессы, конечно, будут продолжаться. Но они проходят с обеих сторон, и обе стороны реагируют на шаги противника. Каждый раз, когда россияне меняют работу своей системы РЭБ, например, украинцам приходится адаптироваться".

Это зависит от дальнейшего расширения украинского военно-промышленного комплекса. Это зависит от того, как будут укомплектовывать украинские Силы обороны. От того, сможет ли Украина нарастить темпы комплектования, подготовки, оснастки, организации, ротации солдат и новых подразделений.

Это зависит от россиян, от их мобилизации, их обучения и обеспечения. Это зависит от российского развития технологий, от российского военно-промышленного производства, которое, как вы знаете, существенно выросло.

И, конечно, следует учитывать контекст.

– Какой именно контекст вы имеете в виду?

– События разворачиваются в условиях, когда Россия имеет по крайней мере в четыре раза больше рабочей силы, чем Украина. Экономика России может быть в 10-12 или более раз больше украинской. У них есть поддержка Ирана, Китая, Северной Кореи.

Поэтому западные партнеры должны не просто продолжать, но и наращивать поддержку, чтобы позволить Украине победить в войне за независимость.

– Какие еще преимущества в условиях военного времени у России?

– Это нисходящая система. Если верхушка страны решает, что нужно взяться за разработку или адаптацию, они могут приказать реализовать это очень быстро. Вся система будет работать на это. Хотя, возможно, это будет и не столь эффективно, как реализация инициативы, которая идет снизу вверх. Так, кстати, преимущественно происходит в Украине.

Мощность обороны россиян в Запорожье была очень заметна. Несколько линий обороны, огромные минные поля, глубокие траншеи, подземные бункеры, заграждения из колючей проволоки, артиллерия, дроны. Я не могу представить более сложную линию фронта, чем эта.

– А если говорить о слабых местах России?

– Украинская разведка постоянно оценивает сильные и слабые стороны России. Курская операция показывает, что одно слабое место точно удалось найти. Уверен, что будут и другие.

Честно говоря, то, как россияне используют своих солдат, – это почти преступно. Они плохо обучены. Они могут даже никогда не встречаться со своим командиром роты, а тем более – в батальона. Их бросают в смертоносные штурмы. Они не способствуют развитию инновационной культуры на небольшом уровне, на уровне небольшого подразделения.

– Какие важные решения в этой войне вы определяете для обеих сторон – для Украины и России?

– Самым выдающимся решением, конечно, было решение Владимира Путина начать полномасштабное вторжение в Украину. И решение Украины сопротивляться. Когда президент Владимир Зеленский сказал, что ему нужно оружие, а не такси.

С тех пор разные страны приняли много решений, повлиявших на ход событий. Иран, Китай и Северная Корея поддерживают Россию. Страны Евросоюза, решившие сделать все возможное для поддержки Украины. Решения президента Соединенных Штатов вместе с Конгрессом выделять огромные суммы денег, оружие, боеприпасы и системы вооружений.

"По моему мнению, реакция Запада удивила Путина. Думаю, он недооценил ее. Частично, возможно, это ошибочное впечатление сложилось под влиянием решения США вывести войска из Афганистана".

Большую роль также сыграли решения руководства Украины о приоритетах в использовании своих, очевидно, ограниченных ресурсов. Но они ограничены в любой стране. Когда я командовал военными операциями в Ираке, у нас было буквально все подразделения, которые могла предоставить армия США. Но я все же не чувствовал, что у меня есть все необходимые силы. При том, что я получил от страны все возможное.

"Ваша война идет в смартфоне. Это похоже на ад"

– Американские ветераны, присоединившиеся к Силам обороны Украины, говорили мне, что эта война совсем не похожа на войны, которые они видели раньше или могли себе представить.

– Соглашаюсь. Война России против Украины отличается от любой войны в прошлом во многих аспектах. Хотя некоторые элементы этой войны и напоминают Первую мировую: окопы, колючая проволока, минные поля, многие артиллерии, серые зоны.

Есть элементы, напоминающие времена холодной войны: танки и боевые машины на поле боя – в все те же, что были по обе стороны распада Советского Союза и падения Берлинской стены. Американские танки M1 Abrams, германские Leopard, английские Challenger, боевые машины Bradley. Все они были в поле боя. Конечно, сейчас они несколько модифицированы, но выглядят, по сути, так же. Но у вас есть кардинальные отличия.

"У вас такая степень прозрачности на поле боя, которую никогда раньше не видели. Впервые в большой войне у каждого есть смартфон, доступ к интернету и соцсети. Видео и фотографии со смартфона можно загружать туда моментально. Открытые источники конкурируют с секретной информацией".

У вас есть все эти новые беспилотные системы. Да, у нас были беспилотники и в Ираке, и в Афганистане, когда я имел честь командовать этими войнами. Но мы не бросали их тысячами на врага каждый день, как это делает сейчас Украина.

У вас есть дроны-камикадзе или орбитальные БпЛА, которые стреляют адским огнем, а затем возвращаются, приземляются и перезаряжаются.

Мы видим на море беспрецедентные операции беспилотников. Страна без военно-морского флота может потопить одну треть могущественного российского Черноморского флота и заставить его вывести из западного Черного моря, включая порт в Севастополе, который был оккупирован столетиями.

Это уникальные технологии и они продолжают развиваться. Растет количество дронов на земле: дистанционно управляемые системы вооружения, дистанционно управляемые роботособаки. Дальше будет увеличиваться количество фактически автономных систем, которые смогут выполнять задачи по заданному алгоритму, даже при потере управления.

– По словам этих же американских ветеранов, война в Украине похожа на ад. По вашему мнению, она действительно имеет какие-то особо "адские" аспекты?

– Все войны включают в себя определенные аспекты ада. Окопы Первой мировой войны не были приятным местом для тех, кто долго там воевал. Джунгли Вьетнама были настоящим адом для тех, кто был под ранцем в боях там. 120 градусов по Фаренгейту с ветром 25 узлов, бросающим в лицо пески Ирака, точно так же были адом.

"Каждая война разная и уникальная. Эта война особенно адская, потому что в любой момент над вами может появиться что-то, что попытается вас убить. Или КАБы, которые Россия пускает далеко от линии фронта, или ракеты и бомбы, которыми она бы по городам".

Этот ад – из-за российской культуры совершения военных преступлений, а не соблюдения Женевской конвенции. На полях сражений всегда случаются ошибки. Всегда есть жертвы среди мирного населения. Их количество в этой войне свидетельствует о том, что Россия очевидно не изучает Женевскую конвенцию, а тем более не следит за ее соблюдением.

Это ад, потому что холодно, мокро, сыро, грязно и жестоко.

Это ад, потому что само количество жертв столь значительно.

Война – это всегда ад. Это сказал генерал Шерман, и он был прав. Вопрос в том, какой градус ада имеет каждая война. Именно в вашей – он очень высок.