Виктория Сюмар: Зеленский не готов к посту президента

31 декабря стартовала президентская избирательная кампания. После решения комика Владимира Зеленского пойти в президенты предвыборные расклады запутались еще больше. Чтобы в них окончательно не потеряться, LIGA.net решила поговорить с политическим технологом Викторией Сюмар, депутатом от Народного фронта.

Сюмар считает, что президентские выборы 2019 года будут самыми непредсказуемыми в истории Украины. На некоторые вопросы она отвечала обтекаемо или отказалась комментировать. Например, она не захотела говорить, с кем планирует работать в качестве политтехнолога на выборах. Но по ответам Сюмар вполне ясно, что эту избирательную кампанию она вряд ли пропустит.

Коротко об интервью: Юлия Тимошенко может повторить судьбу Виктора Януковича образца 2010 года; многие будут голосовать по принципу "лишь бы не Тимошенко". А Зеленский может испортить планы Виктору Медведчуку.

ПОРОШЕНКО И ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

- 26 декабря закончилось военное положение. За этот месяц провели сборы резервистов, запретили носить военную форму гражданским. Но все эти меры можно было реализовывать и без ВП. Зачем тогда его вводили?

- Я сегодня прочла шутку в Facebook, что "военное положение в стране сменилось праздничным". В этом вопросе есть две составляющие. С одной стороны, проблема в Азовском море не решена, и никто не знает, как пройти нашим кораблям через Керченский пролив. Блокирование пролива грозит стране не только военной эскалацией, но и серьезными экономическими убытками.

С другой стороны, очевидно, что военное положение вводилось с целью отодвинуть на 60 дней выборы. Если бы ВП было на 60 дней, то президентские выборы состоялись бы где-то 7-8 мая. Выборы 31 марта и выборы 7-8 мая – это совершенно разные выборы, хотя между ними меньше полутора месяцев. Настроения в марте будут очень невыгодными для власти, потому что март – это период депрессии и постпраздничного похмелья. Люди потратили большие деньги на праздники и оплату жилищно-коммунальных услуг. В этих условиях кампания для власти очень сложная.

В мае ситуация другая. Средний класс уехал отдыхать на майские праздники, а часть консервативных избирателей будет на огородах.

- 26 декабря на заседании СНБО Порошенко сказал, что "если бы не выборы, то мы бы обращались к Раде насчет продолжения военного положения". Вам не кажется, что этими словами президент раскрывает свои карты, показывая истинную цель введения ВП?

- Президент прямо говорит о том, что выборы – это священная корова, которая является базовым основанием для легитимности любой власти. Поэтому тут не до игр. Он получил сигналы от европейских лидеров и соответствующие настроения от украинского общества.

- Порошенко говорил, что не проиграл ни одной избирательной кампании. Смотря на нынешние рейтинги Петра Алексеевича, ему есть смысл идти на второй срок? И какую стратегию нужно выбрать Порошенко, чтобы победить на выборах?

- Выборы – это борьба за власть, это и есть смысл. То, что президент будет за нее бороться, это очевидно. Он это уже делает.

У Порошенко возможна одна стратегия. Это - безальтернативность в условиях войны и необходимость постоянной поддержки европейскими лидерами, которую может обеспечить исключительно Порошенко. Петр Алексеевич дистанцировался от экономики, которая беспокоит огромное количество населения. И он дистанцировался не случайно, потому что успеха в этой сфере мало. На этом играют его конкуренты. Поэтому ему надо обыгрывать тему прямых полномочий президента - армию и дипломатию. Но этого мало для победы в этой президентской кампании, учитывая настроения в обществе и реальную ситуацию в стране. При условии, конечно, что не будет реальной эскалации конфликта.

ОППОБЛОК И VIP-АГИТАТОРЫ

- С кем Порошенко надо пройти во второй тур, чтобы победить на выборах?

- Это - пророссийский кандидат, то есть Юрий Бойко, самый вожделенный товарищ для любого, кто проходит во второй тур.

- Этим можно объяснить его постоянное появление на телеканале Прямой, который связывают с президентским окружением?

- Безусловно. И на многих других каналах тоже.

- Если бы у Порошенко была стратегия вывести во второй тур единого кандидата от юго-востока, чем тогда можно объяснить раскол в Оппозиционном блоке?

- Я думаю, что здесь не столько влияние президента играет роль, сколько амбиции определенных серьезных бизнес-кругов. Я имею в виду Рината Ахметова.

- Обновленный список санкций России означает, что Москва уже сделала безальтернативную ставку на Медведчука и Бойко?

- Москва давно сделала ставку на Медведчука. Внутри Украины все эти списки кажутся какими-то анекдотами в силу предновогоднего опьянения. Самым ярким символом этих санкций был ответ Михаила Добкина под твитом Дмитрия Медведева. Он очень емко сказал, зачем нужен был этот второй список санкций. Главное было внести ту часть Оппозиционного блока, которая проголосовала за исключение Бойко и Левочкина.

С другой стороны, для них - Медведчука и Кремля - это болезненно и чувствительно, потому что бренд Оппоблока стоит определенный процент избирателей. Если вы посмотрите социологию, вы увидите, что выбирают Бойко и Оппозиционный блок. И если от ОБ будет другой кандидат, то может сработать плашка Оппоблока, и она может переполовинить рейтинг Бойко, который сейчас представляет Оппозиционную платформу – За життя. Это не позволяет Медведчуку сыграть в игру, где кандидат имеет откровенные пророссийские настроения. Мне кажется, что Медведчук отстал от Украины лет на 15.

- В каком плане?

- Он не понимает, чем живет эта страна, и не видит, что его игру ломают не Ахметов с Вилкулом. Его игру ломает патриотически настроенный Владимир Зеленский, который в городах юго-востока становится реальной альтернативой «старым политикам».

- Я так понимаю, что у Бойко сейчас искусственный рейтинг, потому что люди до сих пор ассоциируют его с ОБ. А когда люди осознают, что он не часть Оппоблока, то его рейтинг может рухнуть.

- Как в анекдоте. «В 1917 году народ очнулся после выпитой водки и спросил: «А куда дели царя?». Еще и исчезнувший Рабинович из За життя.

- Сравнение Рабиновича с царем – это сильно.

- (Смеется) Для За життя этот персонаж условно был царем.

- Мне кажется, там Медведчук – царь, а Рабинович – получается придворный шут?

- Вы безусловно правы, но электорат хотел развлекуху, а получит скучно говорящего Бойко. Вы вообще понимаете уровень диссонанса между этими двумя - Бойко и Рабиновичем? Что должен почувствовать избиратель За життя, которому вместо Рабиновича подсунули Бойко?

Виктория Сюмар (фото - Андрей Гудзенко/LIGA.net)

- В одном из интервью вы сказали, что Порошенко будет практически невозможно попасть во второй тур, если Гройсман, Кличко или Яценюк пойдут на выборы. По состоянию на сейчас кто-то из этой тройки может пойти?

- Думаю, что нет.

- Тогда что означают билборды Яценюка?

- Партия отчитывается за сделанное. Борды и ролики призваны скорее застолбить результат.

- В одном из последних интервью Яценюк четко говорит, что он верит в получение "пояса президента".

- Но не говорит когда.

- То есть Яценюк пропустит эти выборы и будет готовиться в 2024 году?

- Партия еще будет определяться. С точки зрения парламентской кампании участие Яценюка в президентской гонке имеет смысл. Но, с другой стороны, политик его уровня должен идти или в победную кампанию или уметь выдерживать паузу.

- Чтобы вы ему посоветовали?

- Смотря какую ставить цель.

- Судя по риторике Арсения Петровича, он хочет выиграть, он хочет быть президентом.

- Чтобы стать президентом, я думаю, его кампания может быть следующей, на 2024 год.

- Кличко тоже пропустит?

- Я уверена, что Виталий Владимирович очень комфортно себя чувствует в кресле мэра. Он понимает, что Порошенко для него более выгоден, чем Тимошенко. Поскольку это будет последний срок Порошенко, и Кличко может вполне стать преемником, как человек, который в свое время позволил выиграть Порошенко в первом туре.

- Если эта тройка не идет на выборы, то готовы ли они быть VIP-агитаторами для Порошенко?

- Нет, потому что власть токсична. От нее лучше дистанцироваться для получения перспектив на будущее.

- У того же Кличко есть горький опыт "венских соглашений".

- Насчет горечи этого опыта можно поспорить. Потому что Кличко получил пост, который позволил ему остаться в политике, получить необходимый опыт и контакты. Сегодня это один из политиков, который имеет хорошие отношения практически со всеми серьезными игроками, медиа и имеет безальтернативную позицию в городе, что является серьезным политическим достижением.

- То есть Кличко тоже нацелен на 2024 год?

- Безусловно.

ТИМОШЕНКО, ЗЕЛЕНСКИЙ, ДЕМОКРАТЫ И ВАКАРЧУК

- Как вам кампания Тимошенко, которая, по сути, идет полгода? Вам она импонирует или вы что-то бы изменили?

- Кампания красивая, дорогая и во многом упершаяся в потолок.

- Расшифруйте.

- Как для человека, который получил очень важное преимущество - психологическую уверенность общества, что именно она станет президентом - упереться в 20-процентный потолок значит, что антирейтинг имеет огромное значение. Ее попытки расширить электорат в определенной мере удались. Но пробить потолок собственного антирейтинга она еще не смогла. Как и потолок невосприятия.

Поэтому однозначно сказать, что Тимошенко уже выиграла выборы, пока не сможет никто. Потому что сохраняется огромное количество неопределившихся. А не определились они потому, что не приемлют действующих политиков. Ну и дилемма второго тура...Она проигрывает каждому, кроме Президента и пророссийского кандидата.

- Тимошенко сейчас пытается расширить свой электорат за счет молодежи и креативного класса. Своими молодежными форумами ей удалось привлечь нового избирателя?

- Ей удалось показать, что она политик президентского уровня. Что касается молодежного электората, то я уверена, что это абсолютно бесполезные попытки получить их голоса. Она просто не чувствует нового общества с его инновациями и электрокарами. Инновации – это не про 3D-принтеры. Инновации – это об образе жизни и мышления.

Поэтому она не получит электорат "3D-принтеров" ни коим образом. Наоборот, она будет мобилизующим фактором для того, чтобы этот электорат вообще пришел на выборы и проголосовал за кого-либо другого, какого то «вожделенного нового».

Слишком ощутима усталость от «профессиональных политиков», много лет пребывающих в политическом фокусе. Наша культура тут иная от традиционных обществ Европы. Мы каждый раз хотим «чуда от новых».

- А кто тогда из кандидатов ближе всего к этому электорату?

- Зеленский. Он не просто чувствует молодежный электорат, он для них кумир и отвечает на базовые запросы.

- Почему для Гриценко настолько принципиально быть единым кандидатов от демократов?

- Потому что это его единственный шанс выиграть. Но для этого ему надо объединить демократический электорат, в первую очередь получив поддержку Садового.

- Насколько реально, что Садовый снимет свою кандидатуру в пользу Гриценко?

- Это вопрос переговоров и планов на парламентскую кампанию. Если Гриценко согласиться, что именно Садовый будет ключевым игроком в формировании списков на парламентские выборы, то он может получить поддержку мэра Львова. Учитывая отсутствие динамики роста у Садового, я бы этого не исключала.

- У Гриценко есть шансы победить на президентских выборах?

- У него нет поддержки олигархов и телеканалов. Его электорат сидит в соцсетях, но при этом смотрит телевизор. Поэтому для него это базовый вызов.

- То есть ему надо договориться о выходе на телеканалы?

- Очевидно. Ему нужен большой телевизор, но это стоит договоренностей. Насколько я понимаю, на эти договоренности Гриценко не идет и это создает для него электоральную стену.

Виктория Сюмар (фото - Андрей Гудзенко/LIGA.net)

- По поводу Вакарчука. Вам не кажется, что он играет с огнем? Он может настолько перетянуть со своим решением, что после его возможного баллотирования может не быть того электорального эффекта?

- Это уже произошло. Более того, я считаю, он принял для себя решение не идти на выборы. Он объективно уже перетянул, и те ожидания, которые были в августе, сейчас не сработают. Вакарчук решил оставаться в статусе морального авторитета, дающего советы.

- Как вам заявление Зеленского 31 декабря?

- Выдвижение получилось весьма оригинальным и заставило всех в праздники говорить именно о нем. С другой стороны — такой формат дал возможность оппонентам Зеленского говорить о его неуважении и даже непонимании государственных символов и традиций. Заявка о «новых» на президентских выборах вообще странная, так как сам он несомненно «новый» и в этом нет сомнений.

Но его базовая задача — мобилизация своего электората. И это на треть люди, которые вообще не ходят на выборы, не то, чтобы партии или политкоманды строить. Он точно не кумир экспертов или лидеров общественников. А вот огромную часть местных элит, способных мобилизировать электорат и обеспечить явку и защиту результатов, он от себя отрезал. Сложно представить себе инстаграммеров, живущих в виртуальных картинках, ночью на участках в системной и профессиональной работе по подсчету результатов.

Поэтому, хоть в избирательный процесс он ворвался очень стремительно, отсутствие опыта, необходимых знаний, а также сила мотивации (у существующих элит явно сильнее воля к выживанию) могут стать базовыми проблемами в кампании, которая, в тоже время, несомненно будет самой креативной и виртуальной.

- А Зеленский не может быть техническим кандидатом Коломойского для Тимошенко?

- Я в это не верю. Я не верю, что игра в такие ставки возможна на таком примитивном уровне. В таком случае он потеряет вообще все. Если он почувствует запах победы, то он пойдет до конца. И Коломойского это касается тоже.

- Как вы считаете, почему у нас в стране, в которой война, огромнейшие шансы стать верховным главнокомандующим есть у комика?

- Потому что люди устали от войны и от ее гибридности. Во-вторых, люди не верят, что при нынешней власти возможно завершение войны. Многие спорят с тезисом Зеленского о том, что нужно договариваться хоть с чертом лысым, лишь бы люди перестали умирать. Поверьте, так думают 70% населения. Это может не нравиться многим военным, но электорально этот тезис находит поддержку.

- После просмотра трехчасового интервью Гордону у вас есть ощущение, что Зеленский четко понимает, что надо делать, когда станет президентом?

- Готов ли он к посту президента? Безусловно, нет. Будет ли это для него базовым фактором, тормозящим его избрание? Нет, не будет. Для его электората неприемлемы существующие практики управления государством и только новый человек может принести новые подходы. И то, что у него нет опыта, играет ему только в плюс. Он говорит: «Я по крайней мере не воровал у этого государства. Я плачу ему налоги». Это очень серьезный фактор для среднего класса и молодого электората.

СТАВКИ ОЛИГАРХОВ И НАРОДНЫЙ ФРОНТ

- На сегодняшний день можно понять, на кого сделали ставки олигархи?

- Телевизор включите, все увидите.

- Если коротко. Можно сказать, что Коломойский поставил на Тимошенко?

- В какой-то мере. Он сам в этом признавался.

- Он говорил об этом в интервью Deutsche Welle полгода назад, а за такое время у олигархов все может поменяться на 180 градусов.

- Определенные телеэфиры говорят о том, что с ней сегодня играет практически весь крупный бизнес. Я нигде не вижу для нее блоков.

- У Ахметова ставка на Порошенко?

- Безусловно, он очень лоялен к действующей власти, в отличие от Коломойского. Коломойский делает очень радикальные антивластные ставки. Ахметов в этом смысле осторожнее.

- А Пинчук, который по данным СМИ встречался и с Тимошенко, и с Порошенко?

- Пинчук абсолютно типичен в своем поведении: "каждой сестре по серьге".

Виктория Сюмар (фото - Андрей Гудзенко/LIGA.net)

- Возвращаясь к теме военного положения. 26 ноября Народный фронт решил голосовать только за 30 дней военного положения. При этом ВП именно на 60 дней инициировал Турчинов, один из лидеров НФ. Поэтому возникает вопрос, с кем сейчас Турчинов: с НФ, с Порошенко или с украинским аналогом ХДС?

- Александр Валентинович предан своему делу – усилению обороноспособности государства. Я думаю, для него это базовая мотивация. Его позиция была вызвана необходимостью более жестких мер для отвоевания украинских позиций. И только он рискнул заявить, что корабли снова пойдут через Керченский пролив. Даже начальник Генштаба сопит в две дырочки, хотя это его прямая обязанность продемонстрировать, что Украина контролирует Керченский пролив.

Что касается фракции, то здесь решения принимаются демократически и ни у кого нет монополии на их принятие. Поэтому Народный фронт остается командой, в которой за все время не было ни одной тушки.

- Касательно тушек. Сейчас идет переход отдельных депутатов Народного фронта в сторону Тимошенко, в некоторых случаях открытый.

- Это кого?

- Тот же Леонид Емец, который особо этого не скрывает.

- Емец же голосует, как решил Народный фронт, а не Батькивщина.

- Есть информация, что Николай Мартыненко и его люди всерьез задумываются, чтобы сотрудничать на парламентских выборах с Юлией Владимировной.

- Спрашивайте у них, с кем они задумываются сотрудничать.

- Раскола во фракции вы не видите?

- Раскола я точно не вижу. То, что каждый политик может видеть свое будущее с кем-то из других команд, это да. Но сейчас это не приводит к расколу внутри команды.

- Съезд НФ будет в начале февраля. Уже сформирована его повестка?

- Пока нет принятых решений. Идет обсуждение, кого поддерживать, выдвигать ли своего кандидата.

- Если бы съезд условно прошел завтра, то как бы вы советовали поступить партии?

- Ситуация настолько стремительна меняется, что я бы дождалась февраля.

- Пока все боятся что-то говорить?

- Не боятся, а оценивают ситуацию. То же интервью Зеленского и большой опросник «Рейтинга» говорят о том, что главный тренд этих выборов – новый политический проект. Я не исключаю ребрендингов и появления новых проектов. Ведь практически все парламентские партии, кроме Батькивщины и РПЛ, растеряли свой рейтинг, большую его часть.

- То есть мы сможем увидеть новую версию Фронту змін и Народного фронта?

- Мы сможем увидеть новые версии разных партий.

- Объединение БПП и НФ возможно?

- Все возможно.

- Это сейчас обсуждается на уровне руководства партий?

- Не думаю.

- Все ждут результатов президентских выборов и уже после этого будут какие-то движения…

- Безусловно. Сейчас говорить о парламентских выборах до результатов президентских не имеет никакого смысла.

- В качестве примера, тот же Яценюк может поддержать Тимошенко, а после такого о каком-либо сотрудничестве с БПП можно забыть.

- Если Порошенко проиграет президентские выборы, то перспективы БПП на парламентских выборах будут существенно ниже.

- У БПП как минимум полгода будет самая большая фракция в парламенте.

- Эта фракция наполовину состоит из мажоритарщиков, которые будут очень зависимы от нового президента. Вот тогда мы увидим реальную миграцию. К тому же, насколько я понимаю, УДАР Кличко пойдет отдельно. Я не вижу особого пространства для БПП без ребрендиндга и объединения с кем-то.

- Какие планы у Авакова? Потому что его ведомство может влиять на результаты выборов.

- Его ведомство может обеспечить честный процесс и подсчет результатов выборов.

- А может и не обеспечить.

- Действительно, это очень весомый фактор. Арсен Борисович, понимая уровень ответственности, будет делать все возможное, чтобы выборы прошли честно. В другом случае в Украине это заканчивалось революциями. Он хорошо выучил урок Захарченко.

- Как считаете, он подыгрывает Тимошенко?

- Я пока этого не вижу.

- Он может быть в этом заинтересован?

- Аваков умный и гибкий человек. Он продержался на таком посту в очень непростых политических условиях. И точно понимает вещи, которые переходить нельзя.

- Вы с кем-то будете работать на президентских выборах? У вас есть какие-то интересные предложения?

- Предложения есть.

- Речь идет о политических силах, представленных в парламенте, или не только?

- Не только (улыбается). Пропускать выборы чисто профессионально не очень хорошо, потому что на них интересно смотреть изнутри процесса.

Виктория Сюмар (фото - Андрей Гудзенко/LIGA.net)

ИНТЕРНЕТ И ЛОЗУНГИ

- Давайте поговорим о роли интернета в избирательной гонке. Кто из кандидатов лучше всего использует этот ресурс? Сколько реально за счет социальных сетей получить электоральных баллов?

- Этого еще никто не знает, потому что эти выборы будут первой проверкой. В больших городах интернет уже превысил количество смотрящих телевизор. Но насколько люди, сидящие в интернете, будут готовы мобилизовано прийти на выборы – это ключевой вопрос. Нужно что-то тектонически-вулканическое, чтобы эти люди пришли на выборы.

- А что им можно предложить?

- Это вопрос технологии. Они должны видеть угрозу.

- Отключение интернета?

- (смеется) Это как Янукович в свое время закрыл сайт EX.ua. Другая сфера лежит в политической плоскости. Если, действительно, будет какой-то реванш, то этот электорат может вполне мобилизоваться. С одной стороны, соцсети расслабляют, а с другой – они очень быстры и никому не подконтрольны. Мы как раз и проверим, работает ли это и в какую сторону.

- Насколько интернет-сегмент может смешать карты?

- Поверьте, сейчас он может смешать карты настолько, что никто просчитает исход.

- Кто из кандидатов по состоянию на сейчас лучше всего использует этот ресурс?

- Однозначно, Зеленский. Его интервью в Youtube за день набрало миллион просмотров, а за выходные будет десять миллионов.

- А как старые политики проявляют себя в интернете?

- Порошенко активно работает с лидерами мнений - экспертами и блогерами. Тимошенко работает с разными сетями. Ее пример в этом плане показателен. Старые политики по-своему понимают, как функционирует эта модель нового мира. Там иная стилистика подачи информации. Это поколение людей, которое выражает свои эмоции не словами, а картинкой.

А мы привыкли к политике митинговой: ярким речам, патетике и пафосу. Новый мир этого не приемлет. Старые политики не умеют этим пользоваться, поэтому кажутся пользователям неискренними. А неискренность рождает недоверие, которое в свою очередь предопределяет отсутствие рейтинга. Поэтому такое количество неопределившихся вызвано именно недоверием.

Тимошенко пытается работать с новыми смыслами. Вы лично какой смысл вытянули с ее слов?

- Я был на молодежном форуме. Это тяжело, я не досидел до конца.

- С одной стороны, есть попытки задать стране смыслы и векторы развития. А с другой стороны, со всех новых слов самым запоминающимся был IT-принтер, потому что он 3D. Исключительно ошибка стала базовым смыслом попытки захода в инновационную риторику.

В чем смысл соцсетей? Все равны. Ты можешь взять свой телефон и написать любому, включительно президенту, «ты козел». Что это значит? Общество, сидящее там, хочет адекватной коммуникации иного уровня. Хочет, чтобы с ним считались в процессе принятия решений, а мы даже не научились адекватно эти решения объяснять.

- И чтобы политики были своими в доску. Поэтому тут Зеленский очень выигрышно смотрится.

- Он попадает в тренд. В 2014 году это были популярные журналисты, которые зашли в парламент. Теперь у нас популярны артисты. На следующих выборах будут популярны блогеры.

Мы - постколониальное государство. С одной стороны, мы хотим, чтобы политики были своими в доску, но давали нам результат, а мы при этом могли бы их унижать. Нам нравятся актеры. Не даете хлеба – дайте хотя бы зрелищ. Поэтому профессиональный актер в этом театре в данный момент времени способен обыграть практически всех.

- Последний вопрос. Какой из нынешних предвыборных лозунгов вам кажется самым удачным?

- Я пока не вижу одного лозунга, который бы пробивал. У нас в истории было несколько очень удачных лозунгов. Большинство из них принадлежит Тимошенко. К примеру, «Вона працює» или «Справедлівисть є. За неї варто боротися».

- У Тимошенко сейчас, по сути, еще нет лозунга.

- Она его или ищет, или бережет на активную фазу кампании. Пока у нас есть позиционирование. С лозунгами пока никто в ничье сердце не попал. Но и кампания по факту еще впереди. Все, что было до этого - исключительно подготовка к выходу на старт. Настоящая борьба - с конца января. Боюсь, борьба не столько «за» что-то или кого-то, а исключительно против.