Вам решать, хотите ли вы видеть президента Зеленского на сцене в роли комика, Энн Эпплбаум

Энн Эпплбаум – журналист, писатель, изучающая прошлое, настоящее и будущее постсоветских стран. Она одна из немногих западных интеллектуалов, открывающих Украину миру.  У нее вышли книги: "Красный Голод. Сталинская война с Украиной", "Между Востоком и Западом", "Железный занавес: разрушение Восточной Европы". В начале нулевых Эпплбаум получила Пулитцеровскую премию за книгу об истории ГУЛАГ "а Gulag: A History". Журналист LIGA.net пообщался с Эпплбаум на ежегодной конференции YES, организованной Фондом Виктора Пинчука.

 - Вы впервые в Киеве?

- Нет. Впервые я приехала в Украину, во Львов, в качестве международного корреспондента в 1991 году. Это было еще до провозглашения независимости. Я неплохо понимаю Украину. Я бывала и в Киеве, и в других городах много раз, написала книгу ("Красный голод: сталинская война с Украиной"). Она не только о голоде, но и о том, что происходило на территории Украины на протяжении 20-го века. Для работы над ней мне нужно было много раз прилетать сюда.

- Владимир Зеленский – избран недавно президентом. Расскажите, что о нем неофициально говорят представители власти и медиа на Западе?

- Многие его не знают (как политика). Честно говоря, давая ему оценки, они исходят из его предыдущей деятельности (как шоумена). К тому же, у многих западных политиков и журналистов мало опыта общения с ним. Я думаю, что те, кто с ним общался на немногочисленных официальных встречах, были приятно удивлены. Его речи о радикальных реформах обнадеживают. Тем более, украинцы ждут этого. Мы не знаем личности Зеленского, мы знаем его, как одного из героев телепрограммы. Но, это не помешает нам воспринимать его (как главу государства).

- С Вашей точки зрения, как выглядит комик, который впервые пошел на президентские выборы и сразу же победил?

- Это уже выглядит не так странно, как было бы раньше. Мы уже видели, как себя может проявить феномен артиста в политике. Сейчас политика и шоу сблизились, как никогда. Президент Дональд Трамп до президентства был, на самом деле, звездой американских телешоу. И это, наверно, главная причина, почему он был избран. Есть еще несколько примеров в мире, например в Италии комик Беппе Грилло основал собственную партию. Теперь в этом нет ничего необычного. Это нормально. Мы понемногу к этому привыкаем.

- Это устоявшийся глобальный тренд?

- Да, одно из его составляющих. Нужно отметить, что этот тренд описывает сам факт участия комиков в политике, но я не уверена, что в мире есть примеры, кроме Зеленского, когда комик становился президентом. (Есть пример в Гватемале, где президентом стал комик Джимми Моралес, но до президентского кресла, он четыре года занимался политикой – ред.,), есть несколько американских сенаторов, которые также играли в шоу.

- Что вы думаете о номере "95 Квартала" с участием Владимира Зеленского на вечернем ужине (Зеленский вышел на сцену и принял участие в юмористической постановке). Не выглядело ли это странным для иностранных гостей. Ведь, большинство привыкло видеть украинских президентов в более-менее официальном амплуа?

- Действительно, Зеленский выглядел совсем по-другому, нежели его предшественники. Но, знаете, тут вопрос больше к вам – гражданам страны, чем ко мне. Я могу сказать, как это было для иностранцев. Гости восприняли выступление Зеленского, как большой сюрприз. Ведь, принято считать, что подобного рода ужины зачастую очень скучные. А этот ужин таким не был. Да, нам было приятно и удивительно. Но вернусь к предыдущему тезису: действительно ли украинцы хотят видеть юмористические номера в исполнении президента? Вопрос к вам.

- Для меня это было несколько странным. Уровень неофициальной коммуникации был превышен только из-за участия в выступлении самого президента. Но давайте о серьезном - о переговорах с Россией. Что Владимир Путин хочет получить, если выведет войска из Донбасса?  

- Конфликт на Донбассе будет продолжаться до тех пор, пока этого будут хотеть в России. Сейчас в РФ не хотели бы дальше его поддерживать, ведь это не слишком популярно у них в стране.

- Как прекратить военный конфликт между Украиной и Россией?

- До недавнего времени в интересах РФ было желание поддерживать конфликт, чтоб использовать его для дестабилизации Украины. Но цена для завершения конфликта будет очень высокой, в прямом смысле. Мое предположение - Россия захочет снять ответственность за восстановление Донбасса, они бы хотели, чтоб Украина восстанавливала территорию самостоятельно. Ведь, это очень дорого.

- В Украине думают, что деньгами помогут Евросоюз и США.

- Я в этом не уверена. Не вижу пока возможности подписания такого соглашения по Донбассу.  Конечно, я много не знаю и не могу что-то точно утверждать.  

 - Вопрос о санкциях. Россия хочет отменить или, по крайней мере смягчить санкции. Какие у нее шансы сегодня?

- В Европе продолжают поддерживать санкции. Европейские лидеры очень подозрительно относятся к России, не только из-за российского вторжения в Украину, но из-за вмешательства РФ в дела других стран и создания различных угроз. Честно говоря, европейцы хотели бы стать промоутерами Большого договора России и Украины по формуле Штанмайера. Но, как это реализовать сейчас я не вижу. И со стороны Украины и РФ никто не хочет пойти на уступки. РФ может прекратить конфликт уже завтра, если захочет.

В США ситуация другая относительно санкций, ведь Трамп хотел бы снять их. Ему нравится Путин, но это вряд ли произойдёт из-за позиции Конгресса.

- Почему после обмена пленными между Украиной и Россией, что указывает на военный конфликт между странами, некоторые Западные медиа, например BBC в Лондоне, подписывают новость, как “украинский конфликт"?

- Это определённый сигнал, свидетельствующий об игнорировании природы конфликта. Они ошибочно так передают, а многие не понимают. Но, к сожалению, у меня нет хорошего объяснения, почему это происходит. На ВВС я боролась с этим. В журнале и на сайте выходили мои материалы, где я говорила о российском вторжении в Украину. Они несколько раз меняли формулировки названия того, что происходит в Украине и кажется, пересмотрели название "сепаратистский конфликт". Но я согласна, в любом случае, что называть российское вторжение внутренним конфликтом - это одна из форм игнорирования (происходящего в Украине).

- Владимир Зеленский несколько раз проводил прямые переговоры с Путиным по телефону. Есть ли в этом опасность, что Путин воспользуется неопытностью нашего президента и сможет его обмануть?

- Да, конечно, Путин может одурачить Зеленского, как многих других. Я надеюсь, Зеленский достаточно осведомлен об уловках российского президента. Риск в этом есть. И чем больше опыта, тем меньше шансов допустить ошибку.

Читайте также: Мир в 2040: диктатура технологий - один из двух вариантов. Интервью с Ювалем Харари

 Интервью организовано при содействии Фонда Виктора Пинчука