"Шансы получить украинского Путина низкие. Закончится Майданом"

LIGA.net публікує скорочену версію інтерв'ю. 

Трохи якбитології і спадщина імперій

- Cпробуємо уявити, що Іван Франко живий. Яку б роль він відігравав у сучасній Україні?

- Франко завжди був здатен йти проти хвилі, проти влади, проти громадської думки. Він би робив це і зараз. Тому що є речі, часом неприємні, часом тяжкі, але які треба конче сказати.

Франко постійно дратував усіх. Це вже після смерті він став Прометеєм, каменярем… А за життя по-різному було…  Я не знаю жодного тексту Франка, де б він намагався сподобатись комусь. Іноді це викликало страшну реакцію. Про це не часто згадують, але після одного з текстів Франка, був замах на його життя. Настільки він дратував.

В нього була - візія, струнка і конструктивна. Більшості ця візія не підходила. Але він залишався собою.

- Давайте спробуємо стисло описати цю візію: Україна як..?

- Як модерний проект, який вписується в простір сучасної Європи. З її фемінізмами, комунізмами та іншими "ізмами". Наприклад, він казав, що жінка має бути вільною. Виявляється, що дівчина має право одружуватись за того, за кого вона хоче. Якщо її шлюб виявиться невдалим, вона може одружитися другий раз. Це була майже фантастична, революційна заява.

- Це був виклик для традиційного аграрного суспільства?

- Так. Аграрне суспільство, церква, при владі земельна аристократія. І тут появляється хтось, хто пропагує ідеї вільної любові. І це Франко. Зараз важко зрозуміти, яке роздратування така візія викликала. Оскільки тоді це була революційна ідея, а сьогодні – банальність.

- Зробимо ще один уявний експеримент. Уявімо, що не було розстріляного відродження, не був знищений той інтелектуальний прошарок, який готували і Іван Франко, і Леся Українка. Припустимо, це покоління залишилось та продовжило свою працю. Якою могла б бути Україна?

- Я імпровізую, бо ніколи про це не думав.

Перш за все в Україні б зберігся і розквіт український марксизм, який був би більше подібний до соціал-демократії, а не до більшовицького типу. Різниця між ними суттєва.

Якщо далі фантазувати, а ви мені дозволяєте і навіть провокуєте, мені вважається, що ми цілком вміщалися б в ідеологічних координатах північної Європи, скажімо, скандинавських країн.

Не треба забувати, що сучасна Європа в значній мірі це проект соціал-демократів, які в 60-70-х роки прийшли до влади і реалізували ідеї соціальної держави.

Одна з найбільших наших проблем полягає в тому, що Україна не мала власного марксизму. Якби цей марксизм був, думаю, що ми би зараз не мали дикого капіталізму. У нас був дикий комунізм, який плавно перейшов в дикий капіталізм. Інформаційне, ідеологічне поле змінилося, а дикість залишилася. І зараз в нас, на жаль, будь-яка ліва ідеологія сприймається як проросійська.

- Повертаючись до Франка і закінчуючи цей уявний експеримент. У якому ідеологічному спектрі він був би сьогодні? 

- Мені тяжко це уявити. Це вже дуже великий політ фантазії. Тяжко накласти ситуацію сторічної давності на сучасну карту. Але я думаю, що він поміщався би… ну, спектр ліво-ліберальний. Тобто це не був би неолібералізм, умовно, зразка Тетчер і Рейгана чи наш. Він був би інший…

- Багато дискусій точиться навколо імперської спадщини. І моє питання про культурну політику. Чи варто Україні привласнювати якусь частину цієї спадщини?

- Переважно говорять про Російську імперію, не про Австрійську. Я би сказав, що австрійську спадщину в Галичині люблять більше, ніж у Відні. Коли українці з Галичини пробують розказати австрійцям про те, як було добре в імперії, австрійці часом їх зустрічають з… нерозумінням і, навіть, зі зневагою. Тому що для австрійців імперська спадщина – це не те, до чого вони хотіли би зараз долучатися.

Що стосується російської і радянської імперії – це "неправильна імперія". Чому? Тому що переважно у імперії ядро є розвинутішим, а периферії є відсталіші. У випадку Російської імперії й значною мірою в Радянському союзі західні периферії були більш розвинуті, ніж центр.

І тому українці були і колонією, і імперією одночасно. Частина еліти була імперською і дісталася до найбільших вершин. Як жартують в Дніпропетровську, історія Росії ділиться на три періоди: допетровський, петровський і дніпропетровський. Це створює аномалію, коли периферійні еліти грають таку важливу роль в управлінні самою імперією. З другого боку, багато людей не приймали цієї гри і ставали дисидентами.

Українці розділяються на два великі полюси: одні сильно сумують за Радянським союзом, інші вважають, що Радянський союз є злом. Звичайно, мені ближча друга теза. Як можна присвоїти таку спадщину, я не знаю. Але, думаю, можна присвоїти певні елементи цієї спадщини.

- Що це за елементи?

- Варто боротися за певні постаті. Скажімо, за Гоголя. Не в тому сенсі, щоб лише забрати його собі як українця. А в тому сенсі, що ми маємо передбачити в своїх інтерпретаціях імперські елементи. Але дуже обережно.

До спадщини українського націоналізму, радикального націоналізму теж варто ставитися обережно. Вона також не сприймається однозначно в усій Україні. За винятком може Галичини, Волині і Києва. Навряд чи на Сході ви будете мати добре сприйняття, наприклад, Бандери.

Загальна теза: ми маємо приймати і одну і другу спадщину, але обов’язково розуміти при цьому, що вони не ідеальні. Спадщина може приховувати відверті злочини. Ми мусимо про це говорити. Говорити дві правди.

- Це дорослий погляд на життя.

- Як приклад такого погляду - Британія. В Лондоні майже поруч стоять пам’ятники Кромвелю і Карлу I, котрого він стратив. Обидва вважаються частиною єдиної історичної спадщини. При всьому критичному ставленні до одного і другого вважається, що ми вшановуємо ці постаті, а це також означає, що ми берем відповідальність за свою спадщину. Це складніший підхід, ніж "наше-чуже".

- Я так розумію, одне з наших головних протиріч у тому, що ми одночасно і постколоніальна, і постімперська країна?

- Це іронія та парадокс української ситуації. Забери одну спадщину або другу, і Україна розпадається. Її би не існувало, якби цих спадщин не було. Не було би території України, тому що територію цю створила імперія. Адже Російська імперія виконала одне з найважливіших завдань, яке стояло перед нацією - дало доступ до моря і ліквідувало загрозу степу.

Водночас, ця територія не називалася б Україною, якщо не було українського націоналізму.

Але питання: скільки людей цю тезу сприйме? Ці тези вимагають не те що серйозності, а зрілості. А тим паче в умовах війни чи, скажімо, постійної гарячки, якою супроводжується наша політика і, зокрема, вибори.

Про історичний оптимізм

- Все це підводить нас до питання: що таке сучасна українська ідентичність?

Один журналіст BBC допитувався у німців: "Опишіть, що таке ваша національна ідентичність". Ніхто не зміг. Тому що ідентичність неможливо описати.

- Вона проявляється на рівні реакції і підсвідомо?

- Це радше спосіб життя. Це згода жити спільним життям. А яка це згода, це вже інше. Як казав Ренан, нація народжується щоденним життям.

- Нація – це щоденний референдум…

- Правда. Інтелігенція шукає національну ідею. А це химера, як Пегас чи Одноріг. Хоча це не позбавляє нас бажання цю химеру мати.  Описати національну ідентичність? Не можу.

- Я бачу, що є війна свідомостей і є війна ідентичностей. Дуже простий приклад. Один з кандидатів в президенти викликає огиду в багатьох, тому що він "малорос".

- Існує така візія: президентом має бути україномовний українець і краще з Галичини, але може й з Волині, в гіршому випадку з Києва. Тоді він приймається. Але якщо він не підходить під ці умови, то він не вважається українцем.

Але є й інша точка зору, яка мені ближче. Мова є важлива, але мова не має значення. Тому що я мислю категоріями Михайла Драгоманова, В'ячеслаава Липинського, Лисяка-Рудницького. Їх загальна теза: різниця між Україною і Росією полягає не в мові і в релігії, а в різних способах існування держави і суспільства. В Росії, на жаль, неможливий Майдан. В Україні, на щастя, неможливий Путін. Оце створює велику різницю.

- Ми, насправді, лише сподіваємося, що Путін неможливий, чи не так?

- Теоретично все можливо. Можливо, завтра я полечу на місяць. Але ми розуміємо, що шанси дуже невисокі. Шанси бути українському Путіну в Україні дуже низькі. З різних причин в Україні вертикаль влади не приймається. Пробували. Янукович пробував. Кучма пробував. Ці проби кінчаються чим? Майданом.

- Наш головний інститут - зміна влади.

- Так. І це дуже добре описав покійний мій колега, російський історик Дмитро Фурман. Який сказав, що події 1991-94 років це точка, яка нарешті розділила Україну і Росію. Україна і Росія по-різному виходили з кризи. Україна виходила зміною одного президента другим, спокійно, виборами. Натомість Росія - танками на Білий дім. Це радикальна відмінність. Український випадок включив механізм, коли влада може мінятись. Російський випадок виключив цей механізм.

Фурман казав, що Україна на голодний шлунок склала екзамен на демократію, який Росія провалила. Виявляється в нашій анархії дуже багато стабільності. Маємо систему рівноваг. Тому я не приймаю тези, що держава може зникнути, що Україна розділиться і все таке інше. Україна, як не дивно, відносно стабільна держава.

- Наша проблема - в відсутності економічного зростання протягом 28 років.

- Не перебільшуйте, було зростання за пізнього Кучми до 2008-го року. Навіть зараз є невеличке зростання у 2-3%. Але це недостатнє зростання. Якщо ми хочемо країну радикально міняти, нам треба 5-7%, щонайменше.

Для цього треба включити політичний механізм. Це само по собі не з’ являється.

- Тому я і хотів би трохи додати свого sence of urgency: часу дуже мало.

- Що пізніше ми починаємо зміни, то більшу ціну платимо. Оце дуже важливо. Є дуже добре порівняльне дослідження колишніх комуністичних країн. Виявляється, що за шокову терапію треба платити меншу соціальну ціну.

Країни, які відкладають реформи, майже автоматично сповзають у олігархічний стан. Польща може мати багато поганих речей, включаючи політичну еліту, але там нема олігархів при владі. Це неможливо в принципі, бо нема олігархів як таких.

- П’ять років тому ви доволі часто повторювали фразу: "Цінності мажуться на хліб". Тобто цінності передують успішному політичному процесу…

- Трошки не так. Якщо передують, то ми маємо причинно-наслідковий зв’язок. А це не причинно-наслідковий, це кореляційний зв’язок. Зв’язок курки і яйця. Не може бути успішної реформи, якщо немає певного набору цінностей. А з другого боку, цінності є також результатом успішних реформ. 

- Коли в 2014-15 роках я бачив людину, яка повторює красиві слова "цінності, цінності, цінності", це для мене було ознакою того, що з такою людиною скоріш за все щось не те…

- Я би сказав, що цінності - це слово, яке треба на якийсь час заборонити в Україні. Його збаналізували і позбавили змісту. Тому що цінності бувають декларативні, а бувають глибокі, мотиваційні.

Коли виникає ситуація екзистенційного вибору, тоді й виявляється, чого варті твої цінності. Є моменти, коли люди готові за щось платити власним життям, здоров’ям. ІМи це бачили. Правда ж? І навіть зараз бачимо.

Цінності треба свідчити. Сам боюся того моменту, коли прийде час мені свідчити, а я виявлюся не тим, ким себе уявляв. Бо я є людина, і маю певні слабкості.

- Яким чином відбувається процес трансформації цінностей?

- Цінності міняються з поколіннями. Інґлгарт доводить, що кожне нове покоління має свій набір цінностей. І ці цінності формуються в підлітковому віці, десь до 20 років. Моя гіпотеза полягає в тому, що у нас появилося покоління, підлітковість якого припадала на більш-менш стабільний економічний ріст часів пізнього Кучми і на відносну демократію. Це покоління, яке вже має цінності самовираження.

Крім того, дуже важлива поява соціальних мереж. В значній мірі (хоча тут і перебільшувати не треба) другий Майдан був їхній Майдан. Якщо це покоління появляється, то зміни можуть бути успішними або стабільними. Тільки це не робиться автоматично, бо це вимагає певних зусиль. Це необхідна умова, але недостатня.

- Потрібен той самий політичний процес.

- Бо інакше це покоління або виїде, або скорумпується. Буде відтворювати спосіб поведінки старшого покоління.

- Згадую вашу книгу "26 процент або як подолати історію", яку, до речі, видав один з нинішніх кандидатів в президенти (Петро Порошенко – ред.). Ось як би ви, як автор цього ідеологічного та програмного нарису, оцінили ті роки, що пройшли з моменту написання?

- З гіркотою. Є таке поняття: "диявол в історії". Може чули? Все що ми робимо, можемо зіпсувати.

Якби дотримувалася стратегія, яку замовив Порошенко… Мені імпонувала поява в Україні політика, який замовив стратегію розвитку, і не просто стратегію розвитку на вибори 2015-го року, бо тоді 2013 рік був, а стратегію на 2020-й рік. Нарешті з’явився хтось, хто думав в категоріях семи років.

- Він просто не бачив вікна можливостей для себе в 2015-му році?

- Він вважав, що в 2015-му нема сенсу йти до влади, бо Україна після Януковича – це така руїна, що нема сенсу приходити. Але мені імпонувала поява політика, який мислить такими довгими термінами. Це окрилювало.

- Тобто ваша стратегія була запропонована суспільству передчасно?

- Так. Тому що стався Майдан. Цю книжку я вже дописував під час Майдану. Я писав її, коли їхав автобусом чи машиною зі Львова до Києва, на Майдан, або повертався назад, коли треба було перепочити… Вона, звичайно, написана на цій хвилі.

- Отже, ця програма не виконана?

- Не виконана. Перш за все, тому що це все написано для іншого політичного класу, якого немає. А по-друге, я не уявляв собі складність ситуації. Я тепер бачу, що моє розуміння України відстає на декілька рівнів, поверхів. Це набагато складніший механізм, ніж я уявляв. Дуже важливо, я вважаю, щоб той хто готується до влади  і думає в категоріях стратегічних змін, розумів, як функціонує український політикум. Бо це для мене загадка.

- Якщо чесно, мені здається, що цей політикум функціонує дуже просто.

- Скажіть - як? Я навчуся.

- З Андрієм Садовим ми зустрічалися під час Майдану тут, у Львові, і він сказав, що в нас механізм дуже простий: влада – гроші – влада. Тобто політика для нашого політичного класу є найкращий, найефективніший вид бізнесу.

- Я зрозумів. Але це не є оригінальна думка. Ми просто констатуємо хворобу, яку ми вже знаєм.

- Що з цим робити?

- Як можна пояснити те, що майже всі наші великі міста правляться бандитами? Львів є винятковий в тому сенсі. Ми собі у Львові уявляли, що можна мати механізм… Розумієте, тут інша тканина суспільна. У Львові можливо придумати мера і вибрати мера. Думаю, що в Дніпрі чи в Одесі чи в Харкові це майже нереально. У нас був успіх у Львові, тому ми вважали, що цей успіх можна повторити. А він не повторився. Треба якісь інші механізми включати. Якщо ти приходиш до влади, а значна частина еліти є не просто корумпована, а бандитська, що ти з тою елітою будеш робити?

- Пам’ятаєте, як в Грузії змінили і політичну систему, і політичну еліту?

- Щоб ми не говорили про Саакашвілі, він різко змінив правила гри.

- Можливо це і є приклад?

- Якщо немає радикальних реформ за короткий час, зміни не стануться. Бо Грузія теж мала відкладені реформи, аж поки не прийшов хтось, хто ці реформи зробив. З усіма позитивними і негативними наслідками. Негативними - тому що за все треба платити.

- Якщо ми подивимось на приклади успішних модернізацій, про які йшла мова в вашому тексті, то побачимо, що цей стрибок не відбувався без шаленої боротьби, починаючи зі Славетної революції в Англії…

- У нас є якесь майже голівудівське очікування хепіенду… Мовляв, почекаємо і це все станеться. Не станеться нічого. Повинна бути конфронтація, боротьба, поява нових груп, які мають візії, стратегії…

- В нас зараз рік великих виборів…

- Не буде вікна можливостей. Я вже, можна сказати, прожив життя і не дуже на чудо надіюся. Для мене надією було б, якби в Україні нарешті з’явилися нові політичні проекти.

- Звідки візьмуться потужні політичні проекти в країні, де ресурси - медіа, фінанси - монополізовані владою?

- Я пофантазую, добре? Уявіть собі, що в Україні появляються групи бізнесменів, які не є олігархами. І їхнє існування в країні не є комфортне - тому що не олігархи. Уявімо, що ці групи об’єднуються, розуміючи, що спасіння їх є у формуванні політичних проектів. Ці люди починають формувати канал суспільного мовлення або створюють журнал… Це не є цілком нереальне.

- Свого часу ви присвятили багато зусиль роботі про Франка, напевно це було для вас головне. Що зараз головне?

- Олександр Бойченко, літературний критик, якого я дуже поважаю і люблю, колись сказав: "Той, хто напише історію, яка зможе об’єднати Україну, гідний Нобелівської премії".

Я хочу Нобелівську премію. Хочу написати таку історію, яка може відкрити канали для примирення різних суспільних груп. Не знаю чи вдасться, але, принаймні, спробую це зробити.

---

Відеоверсія інтерв'ю

---

ПРО ПРОЕКТ

Канал KRYM - повернення в журналістику редактора-засновника українського Forbes Володимира Федоріна. 
Він розмовляє з непересічними людьми із найрізноманітніших сфер життя: політика, бізнес, мистецтво, наука, спорт. 
Вони змінюють світ. А що може бути цікавіше, ніж пряма розмова з дійовими особами? 

LIGA.net публікує адаптовані версії інтерв'ю та найцікавіші уривки з розмови.