Шабунин: Ничего личного, на месте Дубинского могла быть другая медиатитушка Коломойского

Голова правління Центру протидії корупції Віталій Шабунін (36), безумовно, найвідоміший антикорупційний громадський діяч України і, напевно, один з найефективніших: ЦПК проадвокував понад 30 законів і безліч разів захищав НАБУ та інші антикороргани.  

Останні місяці Шабунін – частий герой новин і не завжди приємних: у нього підпалюють будинок, його батькам підкидають гранати під двері, депутати звинувачують його у держзраді. 

Кому він перейшов дорогу, у чому рецепт ефективності ЦПК, хто в країні головний грантоїд, чим відрізняється корупція за Володимира Зеленського від часів Петра Порошенка, і де буде Шабунін за п'ять років.

Про все це ми поговорили в рамках проєкту "Перші люди". 

---

- Наприкінці 2020 року, ви склали досьє на депутата, близького до Коломойського, – Олександра Дубінського, і написали заяву в Міністерство фінансів  США. Це одна з ключових причин, з якої на нього наклали американці санкції. І, судячи з публічної реакції Дубінського, ви вразили у болюче місце. Є моральне задоволення від перемоги?

- Є приємний раж від розуміння того, що інструментарій санкцій працює. Справа ж не особисто в Дубінському. Не було би його, у Коломойського була би якась інша медіатітушка. Кейс Дубінського підтвердив, що американські інституції чудово працюють. І по Дубінському ми просто відтестовували інструментарій. 

Нічого особистого. Якби ті дурниці, які Дубінський робив на замовлення Коломойського і прокремлівських шавок, робив хтось інший, був би зараз теж під санкціями. 

Зараз ми аналізуємо, як на санкції відреагують фінансові установи та комунікаційні площадки, YouTube у першу чергу. 

- Так, це може бути ефективним. Якщо у Дубінського забрати YouTube і Facebook, залишиться третина Дубінського.

YouTube важливіший. Коли він у себе в Facebook написав, що все це клєвєта Центру протидії корупції (ЦПК), а він з дитинства за демократів і ніколи не втручався у вибори США, то кілька тисяч коментаторів просто глузували з нього. Саме Facebook не є інструментом великого впливу, а от YouTube – є. Ну хто такий Шарій без YouTube? Ніхто.

І в цьому слабкість Кремля, бо крім телеканалів Віктора Медведчука його гібридний вплив відбувається на платформах, які контролюються Заходом. Заходом, якого гібридна інформаційна війна Росії, схоже, добряче дістала. 

Думаю, цього року ми побачимо рішучі дії Заходу щодо припинення практики використання Кремлем західних платформ проти них самих та їх союзників. 

НЕБЕЗПЕКА І ПОКЛИКАННЯ 

- Давай поговоримо про більш важливі речі. Для тих, хто останній місяць перебував в "комі", – трохи контексту. 30 грудня знайшли вибуховий пристрій біля дверей квартири твоєї матері в Рівному. А 31 грудня – під квартирою батьків дружини. Як ти живеш останні три тижні? Що відчуваєш?

- Влітку, коли підпалили мій будинок, у якому спали батьки, було набагато гірше. Тоді дивом ніхто не постраждав. Зараз хоча б не було реальної загрози. Тому відповідь коротка – нормально. 

- Є припущення, хто за цим може стояти? Можеш озвучити? 

- Будь-хто, кому ми заважаємо своєю роботою. Коломойський, у якого арештоване майно в США, або Рінат Ахметов, якому ми не даємо вже кілька разів закрити справу  Роттердам+. Або прокремлівська шобла Медведчук-Портнов і компанія. Будь-хто з них має і мотив, і можливості. 

Тут справа саме поліції дати відповідь, хто. Не журналістів, не активістів-розслідувачів, а правоохоронців. Щоб був прецедент покарань, щоб не було розростання безкарності.  

У чому ще проблема ситуації з моїм будинком? Це посунуло червону лінію нападів на активістів. Це вже не зеленка, не побиття, не спалені машини, це спалений будинок, в якому були люди. Якщо не знайдуть і не покарають винних за законом, то червона лінія закріпиться біля замаху на вбивство. 

- За останні три-чотири роки з тобою відкрито боролася влада експрезидента Петра Порошенка, коли розкручувала відверто ангажовану карну справу за те, що ти вдарив Всеволода Філімоненка.  

На тебе нападали тітушки Іллі Ківи й у тебе був серйозний опік очей, коли тебе облили зеленкою. Потім невідомі спалили твій будинок, а зараз підкидають гранати родичам. Але не видно, щоб ти вагався і збирався зупинятися. Що тобою рухає? 

- Запитаю тебе те ж саме. Якби у тебе була така ж ситуація, чи перестав би ти бути редактором медіа, яке є одним з провідних в Україні, і яке своїм існуванням змінює поле навколо себе?

- Відповім чесно – не знаю. Ти дивився фільм "Тенет"?

- Ще ні.

- На початку є сцена випробування головного героя. Щоб не розповісти якісь секрети, він приймає капсулу з нібито ціанідом. Після цього його куратор каже: "Всі вважають, що зробили би так, як і ти. Але вони думають, а ти тепер точно знаєш. В цьому і різниця". Мені здається, я не така відважна людина.

- Не у відважності справа. Я щиро вірю, що людина може бути щасливою, якщо вона займається своїм покликанням. Покликання, під які Бог йому дав компетенції, вміння, навички, досвід. 

А про страх… В Біблії більше ніж кілька сотень разів Бог прямо говорить "Не бійтесь".  Бо страх – це найлегший спосіб зупинити людину від реалізації покликання. Історія про те, як народ Ізраїлю сорок років ходив пустелею, – не про зміну менталітету, як її подають, а про подолання страху. 

Якщо уважно читати, вони дійшли до землі обітованої за два тижні, але просто злякались туди зайти. І Бог сказав ізраїльтянам: "Ви через страх не отримали те, що було вже ваше. Ви просто не взяли це". І у такому сенсі ця історія набагато більше підходить Україні, ніж про 40 років бродіння і рабський менталітет. 

Просто минуле політичне покоління українців злякалося взяти те, що і так наше. Те, що взяли народи Польщі, Прибалтики і інші країни.

ЯК ПРАЦЮЄ ЦПК 

- Так, дійсно. Я раз-у-раз ловлю себе на думці, що в Україні люди часто сприймають  якісь зовсім зашкварні речі, як нормальні. Називати речі своїми іменами дорого коштує. Ми з тобою почали з гранат, підпалів, страху. Давай до більш прикладних речей. Розкажи максимально коротко, що таке Центр протидії корупції і чим ви займаєтеся?

- Це команда ціннісних професіоналів. Наша мета – створити в Україні систему, за якої топкорупція стане винятком, а не правилом. 

- Що ви зробили, скажімо, за 2020 рік? Ваші найважливіші досягнення?

- Важко виокремити. Ми відтестували нові методи впливу. Для мене це важливий момент. Це я про введення американських санкцій проти Дубінського. Ми побачили, що американські інституції дуже швидко відновились і вже працюють на повну. Це значно розширює наш інструментарій. 

З хорошого, разом з партнерами та журналістами, чотири чи п'ять разів рятували Антикорупційний суд, НАБУ і всю нову антикорупційну інфраструктуру. І те, що вдалося врятувати декларування за минулий рік, – теж досягнення. Тому що план був не просто його знести, а потім поновити у кастрованому вигляді, але пробачивши декларації минулого року.  

- Дивись, в Україні, тисячі зареєстрованих антикорупційних громадських об'єднань. Реально працює декілька сотень, добре працюють десятки. Але реальний імпакт є у ЦПК, Трансперенсі інтернешнл, Наших грошей і, здається, все. Коротше – одиницям вдається бути ефективними. У вас є якийсь рецепт, як впливати?

- Це не вичерпний список, є ще багато сильних організацій. Просто ЦПК найбільше видно, тому що наша основна діяльність – адвокація. Тобто, діяти так, щоб політична і державна влада, робили те, що треба для країни. На жаль, я наголошу, що дійсно, на жаль, в Україні адвокація є конфліктною. Тобто, влада робить не те, що треба, а те, що її змушує суспільство. І один з ключових інструментів примусу влади – це медіатиск і інформаційні кампанії. Тому про нас багато чути. 

Хоча у нас немає цілі самопіару. Нам байдуже, чи згадується бренд ЦПК в новині. Нам важливо, щоб пішла новина з потрібним меседжем. Блокують створення Антикорупційного суду, намагаються знищити НАБУ, рятують Олега Татарова. Тобто, нам це важливіше. 

Але повторю, ми далеко не єдині. Специфіка нашої роботи така, щоб про нас більше чули.

- У мене було питання про комунікації. Думаю, що це публічний конфлікт, – це ваша суперсила...

- Результат роботи ЦПК лежить на перетині кількох компетенцій: розумінні міжнародного поля, адвокації, співпраці з владою, юридичному аналізі і аналізі політик, і ,безперечно, комунікації.

Але наголошую – у нас навіть є прописана політика, згідно якої ми входимо в публічний конфлікт з владою тільки, якщо всі інші способи комунікації було вичерпано. Експертний аналіз, переконання, вмовляння, переговори, що це вже вичерпалось і не дало результату. Тільки тоді ми починаємо публічно критикувати і говорити про наслідки. 

Хоча, повір, я би волів, щоб було без публічних конфліктів. Це найдовший і найбільш ресурсозатратний метод. Але конфлікт обирає не ЦПК, а влада. На жаль.

- Коли я готувався до розмови, передивлявся новини про тебе і ЦПК за декілька років. І якщо чесно, дуже швидко загубився у роках. Ви весь час кажете, що влада руйнує якусь критичну антикорупційну інфраструктуру, знищує здобутки революції і залякуєте, що у нас щось неодмінно за це заберуть. Безвіз, асоціацію,  МВФ грошей не дасть і в тому ж дусі.  Ця алярмістичність свідома? Чи не боїшся ти, що до вас перестануть прислуховуватися, що не можна весь час кричати "вовки"?

- Не зовсім "вовки". Коли ми говоримо, що МВФ не дасть транш, тому що не можна руйнувати декларування і НАБУ, то його і не дають. Так само, як не давали грошей, коли не хотіли створювати Антикорупційний суд. Ми за два роки провели Порошенко від "Антикорупційний суд є тільки в Уганді" до "Це я його створив". І весь цей час грошей не було. Але ж ми не тільки кричимо "зрада", а завжди надаємо аналітику, посилаємося на умови меморандуму. 

Якщо ви хочете ухвалити закон, який вбиває декларування, то ви порушуєте пункт попереднього меморандуму, і, відповідно, правил МВФ – не отримаєте гроші. 

Щодо алярмістичності... ти краще за мене знаєш, що нейтральний заголовок ніхто не прочитає. Але не буває такого, щоб ми не надали факти і не пояснили нижче у статті, чому саме так відбудеться. У ЦПК немає місії змінити інформаційну епоху та її правила. Наша місія – працювати максимально ефективно з тими ресурсами, які у нас є.

- Тобі не набридає плюс-мінус комунікувати владі одне й те саме?

- У мене з цим проблема, в тому що, по-перше, ми маємо пояснювати елементарні речі, – що без нас в Офісі президента нікому перечитати меморандум? Плюс, мене дратує те, що ми змушені погрожувати владі міжнародниками. Тому що історія – ви втрачаєте довіру українців в Україні – на них не діє. З різних причин, але не діє. І через це ми змушені постійно лякати "палицею" МВФ, безвізом, макрофінансом, грошима Світового банку. 

Але ми чітко усвідомлюємо – ефективна та організація, яка чітко розуміє свою місію і фокусує ресурси. Нашою місією не є зробити владу кращою. Нашою місією є зробити країну кращою, з тією владою, яка наразі є.

ХТО ДАЄ ГРОШІ 

- Не думаєш, що саме через те, що ви постійно апелюєте до довіри, Заходу, західної допомоги, стаєте зручною мішенню для опонентів, яким легко показувати Шабуніна і ЦПК, як  уособлення "коленопреклонения перед загнивающим Западом" та грантоїдства. І взагалі, не вважаєш, що цей грантоїдський наратив небезпечний. Ми бачимо на прикладі багатьох країн – Угорщини, Польщі, Росії – він спрацював, і там відбувається відродження махрового націоналізму.

- Перше – чи є грантоїдський наратив небезпечним? Він небезпечний не стільки для нас, як для організації, скільки для західного вектора розвитку України. Він підриває можливість взагалі рухатись у Європу. Хочеш реформ?! – Грантоїд!  

Але носії і фінансисти цього наративу – ще ті лицеміри. Вони навчають своїх дітей у британських школах, лікуються у німецьких лікарнях і відпочивають не в Сочі. І у дружини Медведчука компанії на Кіпрі, а не в Підмосков’ї. 

- Але люди охоче вірять у Сороса, який усіх купив і всім рулить…

- Ми не можемо боротись з наративом. Це, імовірніше, роль нормальних медіа. Але можемо боротися з носіями, фінансистами та платформами, які поширюють цей наратив. 

Логіка у нас наступна. Якщо група товаришів впроваджує сценарій з чіткою ціллю підірвати західний вектор розвитку України, то вони повинні бути чесними зі своїм електоратом і відмовитись від цього жахливого, загниваючого Заходу.  Щоб у них були заморожені активи у Європі та США, щоб був заборонений в'їзд, щоб вони лікувалися і вчилися тут. Ну, або в Росії, якщо дуже хочуть. І над впровадженням санкцій проти цієї шобли ми будемо активно працюватимемо. 

- Скажуть, що ви таким чином захищаєте своє фінансування... 

- Нашій роботі ця грантоїдська істерія у проросійських ЗМІ прямо не загрожує. Наше основне джерело фінансування – це прозорі, чесні конкурси за гроші західних донорів:  Комісії Європейського союзу, програми USAID і т.д.. Їм плювати, що говорить телеканал Медведчука. Тому це не впливає на нашу фінансову безпеку, як організації. 

Коли вони медійно атакують і обливають брудом бренд ЦПК або особисто мене, або Дашу (Дар’я Каленюк, виконавчий директор ЦПК. – Ред.), чи інших моїх колег, вони не досягають мети. Ми ж не політики, нам не потрібна пізнаваність чи електоральна підтримка. Наші партнери – нормальні медіа: LIGA.net, Дзеркало тижня, УП, НВ, Цензор. А вони ж на цей наратив не ведуться. Вони довіряють нашій аналітиці. 

- Подивімося з іншого боку. Скільки вам необхідно грошей, щоб боротися з корупцією? Який ваш бюджет?

- Цього року наш річний бюджет близько $450 000, минулого було трохи більше – $500 000. 

- Це в 40-50 разів менше, ніж одного телеканалу з пулу Медведчука. Сили за грошима дуже нерівні.

- Давайте подивимося з іншого боку. У Медведчука один медіахолдинг, а у нас – ЦПК, друзі в крутих медіа, інші громадські організації, агенти змін у владі. Все не так безнадійно, насправді.

- У мене враження, що без західних грошей українського антикорупційного руху, антикорупційних реформ в Україні  не було б...

- Це правда. Рідко про це говорять, але найбільший грантоїд в Україні – це держава. Вона отримує близько 96% усіх грошей західних донорів. А громадські організації конкурують на відкритих конкурсах за 3-4% грошей. 

Потрібно бути реалістом – людям треба платити гроші. У мене найвища зарплата в ЦПК – $2000. Якщо я завтра звільнюся, то післязавтра працюватиму в GR-відділі транснаціональної корпорації щонайменше за $7000. Нашого керівника юридичного відділу заберуть партнером в будь-яку топкомпанію з фіксом у $5000 + бонуси. Тобто, ми платимо людям зарплату, яка нижча ринкової. Але ці гроші все одно потрібні...

- Тебе тепер буде пів України ненавидіти, тому що у тебе зарплата $2000…

- Не думаю. В Києві $2000 – це зарплата програміста-джуніора. Я про те, якщо ти хочеш щось системно робити, треба десь брати гроші. В Україні їх можна взяти або з грантів, або у олігархів і, теоретично, у середнього бізнесу. Олігархічні гроші відпали. Зібрати з бізнесу – дуже складно. Залишаються гранти. Технічно і за витратою ресурсів – це найпростіший шлях. 

 ДЕ КОРУПЦІЇ БІЛЬШЕ – В МЕДІА ЧИ ЖИТТІ

- Але згодом виникає питання, чому витягування України з болота повинні фінансувати європейські та американські платники податків. Якщо поставити питання ширше, чому це потрібно брюссельському чиновнику, а не українському політику...

- Це важливе питання. Проста відповідь – європейці дають гроші на реформи, щоб на їхньому кордоні не було "Сомалі" з 40 млн мешканців. Неможливо мати епідемію СНІДу тут і не мати її в Польщі. Не вийде локалізувати організовану злочинність і т.д.. 

Тому питання фінансування Заходом позитивних змін в Україні – не лише питання доброї волі, хоча, і воно теж. Це бажання мати нормального сусіда, який є партнером, а не проблемою.

- А ти не бачиш тут таку пастку, що за грантові гроші фінансується маленька армія антикорупціонерів. Які завзято шукають корупцію, і по-перше, в нас є що шукати,  по-друге, навіть, коли не знайдуть реальних фактів, то треба комунікувати, що корупція "цвіте і пахне", а то грошей не буде. Тобто, ти не вважаєш, що у нас "медійної корупції" набагато більше, ніж реальної.

- Насправді, ринок міжнародних грошей не передбачає багато комунікацій щодо корупції. Шалена частка донорських грошей витрачається на розробку концепцій, складання білих, зелених, чорних книг. Майже все це лягає в стіл і не приводить до змін. Тому організаціям, які ставлять на меті заробити гроші, вигідніше сидіти тихо і писати товсті звіти, а не проводити інформкампанії.

- Ок, перефразую. Якщо іноземець, який не чув нічого про Україну, почне читати наші ЗМІ, то через три місяці у нього складається враження, що рівень корупції в країні більший, ніж є насправді, чи менший?

- Давай прямо, який іноземець для нас найцікавіший? Потенційний інвестор, який принесе гроші, досвід, технології, створить робочі місця. Насправді, йому байдуже, який рівень корупції, якщо в судах така, пробачте, "жопа". Ці люди чудово розуміють, якою б не була корупція, якщо в країні працюють суди, вони зможуть захиститися. Якщо ні, - їх бізнес "відіжмуть" будь-якої миті. 

І інвестори більше схильні читати звіти аналітичних організацій, які добре розуміють реальний стан речей. Тому я думаю, що потенційні інвестори адекватно оцінюють нашу корупційність. 

СЛАБКІСТЬ ЗЕЛЕНСЬКОГО 

- Давай поговоримо, як влаштована українська корупція за часів президентства Володимира Зеленського. Які, на твою думку, найбільш корумповані державні інституції чи вертикалі у 2021 році?

- Не хочу глибоко занурюватися в історію, "где взятки больше". Дуже суб’єктивно: історія з "Великим будівництвом" – це зараз найбільш корупційна схема, там, мабуть, крадуть найбільші суми.

Але я певен, потрібно фокусуватися на тому, що дозволить критично зменшити рівень корупції загалом у країні, – на судовій реформі. Це найважливіший елемент: якщо в Україні нічого не працює – продажна прокуратура, поліція, ДБР, СБУ, все погано – то ти в судах завжди доведеш свою правду. Якщо в тебе суди, пробач, кончені, то вони нанівець зведуть ефективність нових працюючих антикорупційних інституцій. 

Подивись справу Роттердам+, ПриватБанку, Олега Татарова, судді Вовка і ОАСК. НАБУ зробило свою роботу, але у судах усе блокується і розвалюється.

Якщо працюють суди, все інше з часом працюватиме. Якщо все працює, а не працюють суди, то вони все з часом зламають.

- Реформа судової системи триває в Україні приблизно шість років. Її робив Порошенко, тепер – Зеленський. Але, як я розумію, ні той, ні інший не зробили головного і досить простого кроку – не змінили склад Вищої ради правосуддя. Для цього ж не треба Конституцію змінювати. Чому Порошенко і Зеленський не роблять цю досить відносно просту дію?

- Не знаю! Уяви, це навіть в меморандумі МВФ прописано. Тому, поки не буде реформи в Вищій раді правосуддя (ВРП), грошей МВФ не буде – і це не алярмістична риторика, це чорним по білому написано в меморандумі.

Іншого пояснення, чому не змінюють ВРП, крім того, що президент просто хоче контролювати судову вертикаль, у мене немає. ВРП – єдиний орган, якого судді реально бояться. ВРП не може посадити суддю, але може його запросто звільнити. Легко, за два тижні. А щоб посадити, потрібно щонайменше чотири роки. 

Про те, що з себе уявляє сьогоднішня ВРП, красномовно говорять два кейси: чинна ВРП відмовилася розглядати провадження у справі глави ОАСК Павла Вовка, але вона винесла попередження судді антикорсуду Тимуру Хамзіну за те, що дозволив НАБУ провести обшуки у ОАСКу того ж Вовка.

Тобто, зараз ВРП – це серце судової мафії, вона захищає всю корумповану судову систему. Якби ВРП нормально працювала, то за декілька років ми мали би нормальну судову систему. Не було би проблеми з ОАСКом, чи з Печерським судом. Усі ці судді були би давно звільненні, а інші боялися виносити продажні зашкварні рішення. 

- А чому Порошенко цього не зробив? 

- З Порошенком простіше. Він геніальний державний управлінець, досконально розуміє, як працює держава від РДА до РНБО. Він проходив усю цю історію. Тому, якщо він чогось не робив, бо точно розумів, як це використовуватиме. Про Порошенко не можна було сказати – він не робить реформи, тому що чогось не розуміє. З Зеленським важче, бо часто він таке чудить, що, очевидно, він сам собі шкодить. Тому, чому Зеленський не робить, поняття не маю.

- Це дійсно незрозуміло. Навіщо Зеленський тримається за цей ОАСК, чи завзято захищає Татарова. Це ж безглузде спалювання рейтингу...

- У нашій команді часто буває дискусія – Зеленський просто не розуміє, чи він в темі.  Припустимо, він "іщадьє ада", який тримає Татарова, щоб контролювати суддів і зберегти корупційні схеми. У чому проблема? Можна ж відсторонити Татарова без втрати впливу на суддів. Тобто, можна було отримати той самий результат, маючи набагато менші політичні втрати. Але змінювати закон, який захистить Татарова, але вб’є НАБУ і Антикорупційний суд, – це взагалі ніяк не можна пояснити. 

Навіть реєстрація президентом цього законопроєкту у Верховній Раді напередодні будівництва стосунків з адміністрацією новообраного президента США Джо Байдена – це постріл собі в голову. У нас часто складається враження, що Зеленського навмисно штовхають в історії, катастрофічність наслідків яких він не усвідомлює. 

- Особисто я не думаю, що Зеленський в темі і свідомо покриває корупційні схеми.  Але з того, що ти кажеш, виходить, що оточення президента вміє ним маніпулювати і досить легко підводити його до небезпечних для країни рішень...

- У мене зустрічне питання – "какая разница?!". Нам як країні однаково, чи Зеленським маніпулюють, чи він сам це робить. Катастрофічні наслідки для країни однакові. 

І скажи, що незрозумілого в історії з Татаровим?! Зеленський в інтерв'ю сказав: "Ну, Татаров же дав хабар до того, як став замголови Офісу президента". Мені здається, він щиро вірить, що це нормальне виправдання. І от це вже проблема! У людини серйозні проблеми з цінностями. За такою логікою, давайте педофіла зробимо уповноваженим президента у справах дітей, бо він же колись у минулому погані речі робив.  

- У тебе не виникає парадоксальне відчуття, що Зеленський рік тому менше знав, але був більш профпридатним, що за минулий рік він трохи "спортився"?

- Я би це перефразував. Перший рік президентства Зеленського, до звільнення Руслана Рябошапки і компанії, його оточували люди, які були 100% більш профпридатними. І їхній рівень толерантності до корупції був значно нижчий, ніж у сьогоднішньої команди. Але проблема не в цьому. Зеленського стільки разів підставляло його перше коло – Андрій Єрмак, Олег Татаров, Ірина Венедіктова – без жодних негативних для них наслідків. Я не знаю, що гірше – те, що Зеленський цього не розуміє, чи якщо він з пацанами в темі. Порівнюючи Зеленського і Порошенка, ніхто би не ризикнув маніпулювати останнім. Всі розуміли – ти в першому колі, ти раз спробував зманіпулювати, тебе спіймають на цьому і викинуть. 

- Ти часто порівнюєш Зеленського і Порошенка. Поставлю філософське запитання: що для України сьогодні гірше – компетентний президент, але, скажімо так, ну з дуже таким широким моральним спектром, я маю на увазі Порошенка. Чи менш компетентна, але більш чесна людина? Я дотепер вважаю, що моральний компас Зеленського більш чіткий. І він не такий компромісний щодо добра-зла і корупції.

- У мене, мабуть, адвокаційна профдеформація. Я не оцінюю, що краще, що – гірше, я працюю з тим, що є. Не думаю, хто кращий, хто – гірший. Мої думки – як зробити так, щоб було краще з тим, хто є. 

А ідеологічно у мене така відповідь – набагато важливіше, які рамки створює суспільство будь-якому президенту. Але знову ж таки, не місія ЦПК цим займатися. Місія ЦПК – отримати інфраструктуру, яка забезпечує незворотність покарання за корупційні злочини за будь-якої політичної еліти.

РУБАТИ РУКИ

- Якщо оцінити 2020 рік, то можна сказати, що відбувається відкат антикорупційної реформи?

- 100%. Але в досить помірних рамках. Громадянське суспільство у нас досить дієве.   

- Мені здається, що громадянське суспільство, як той вовк, що ловить яйця. У 2021-му швидкість прискорюватиметься?

- Ми в ЦПК підзамахалися ловити ці яйця. Ми це називаємо пожежами. Яка ситуація – корумпована політична еліта, яка представляє інтереси частини олігархів або Росію, підпалює нам пожежі, і ми змушені їх гасити. Їм ті пожежі робити досить просто, а нам їх гасити – це шмат часу і ресурсів. 

Тому ми трошки переорієнтуємо свою роботу. Інвестуємо час, щоб "рубати руки" тим, хто підпалює ці пожежі. Я маю на увазі введення іноземних санкцій, проти тих, хто запускає ці негативні прокремлівські, антизахідні наративи. Як я казав, ми протестили на Дубінському механізм, він працює, розвиватимемо напрямок.

- Твоя порада Зеленському, що треба зробити в 2021 році, щоб ми через рік не сиділи і не думали, що в країні пожежа.  

- Моя основна претензія до Зеленського – він дозволяє найближчому своєму оточенню постійно себе обманювати. Вже ж очевидно, які проблеми тобі ці конкретні люди створюють. Тобі вже Захід неоднозначно натякає, звідки у тебе тече, просто витікає інформація. 

Треба ввімкнути, врешті-решт, не якусь там державницьку компетентність, а просту управлінську логіку. Він же створив великий бізнес, якось керував людьми, якось згладжував ризики, будував якісь інституції, правила. 

- Чому ж він тут не впорався?

- Мені здається, він потрапив у класичну помилку власника бізнесу, якого менеджмент завалив оперативною роботою, щоб він не міг адекватно оцінити їхню роботу. 

Так от, моя порада Зеленському – виділити час і подивитися, що відбувається, що чудить його менеджмент. А там же все на поверхні – почитай нормальні медіа. Все ж написано. Зараз ще можна змінити ситуацію в країні, ухваливши не так багато кадрових рішень: Венедіктова, Татаров і компанія.

- Як ти ставишся до причини, мовляв, кадри не змінюють, бо "людей немає – кадровий голод в країні".

- Є купа класних людей, які себе вже показали. Проблема в тому, що більшість з них не готова заходити у владу, дивлячись на всю цю шизофренію. Ну так, хіба це не задача першої особи, переконати потрібних людей, що тепер, правила будуть інші. Це лише внутрішня задача Зеленського.  

- А стосовно практичних кроків – який у вас топ-3 цілей на 2021-й?

- Судова реформа – це пріоритет №1. І в першу чергу – перезавантаження ВРП, з чесною  конкурсною процедурою й іноземними експертами. 

Друга реформа – реформа СБУ (28 січня, Верховна Рада ухвалила закон №3087-д про реформу СБУ у першому читанні. – Ред.), оці дві речі з головою. І кадрові рішення.

ЛІБО – ЛІБО

- У нас є рубрика "лібо-лібо". Тобі треба обрати з двох альтернатив і коротко пояснити вибір. 

Перше запитання: Коли корупції було більше, за Порошенка у 2018-му, чи у 2020-му за Зеленського?

- Давай порахуємо, якщо ми говоримо про корупцію, у якій задіяні перші особи держави, то, мабуть, Роттердам+ ще не перебили. Експертиза встановила, що держава зазнала на 39 млрд грн збитків. За різними оцінками, на дорогах "пилять" до 20%. Значить йдеться про декілька десятків мільярдів. 

Але Роттердам+ прикрили, а на дорогах продовжують красти. Коротше кажучи – Зеленський наздоганяє. 

- Основний вигодонабувач Роттердам+  – це Рінат Ахметов. Хто, на твою думку, більш шкідливий олігарх для країни – Коломойський, Ахметов чи  Фірташ?

- Однаково шкідливі всі. Олігархи несуть однакову загрозу ефективним державним інституціям. Але Коломойський конкретно зараз загнав себе в такий кут, де питання його особистого виживання і рятування від західного правосуддя – руйнація ефективних державних інституцій і зближення з Росією. Якщо порівняємо наративи прокремлівські і наративи Коломойського, то його канали і депутати озвучують меседжі, ідентичні кремлівським.

Ахметов критично залежний від західних кредитних грошей. Одна публікація в нормальному медіа, про те, що США розглядає можливості санкцій проти нього, і  вартість фінансування миттєво зросте. Це тримає його в рамках. 

- Хто тобі особисто більше не подобається, як політик – Дубінський чи Рабінович?

- Насправді питання, у кому я бачу більшу загрозу, – в Медведчуку чи в Коломойському.  Я вважаю, що вони обидва небезпечні. А їхній союз тепер ще й смертельно небезпечний для країни. Дубінський і Рабінович – це просто аватари, вони самі нічого не вирішують. 

- За кого ти голосував у другому турі 2019-го – за Зеленського чи Порошенка?

- Утримаюсь.

- А у 2024 році, якби у другий тур вийшли Зеленський і Порошенко, ти за кого віддав би свій голос?

- Сподіваюся, буде інший розклад.

- Віталій Шабунін через п’ять років – це громадський діяч-антикорупціонер чи політик?

- Тут не буде короткої відповіді. Варто змінювати інструмент впливу, якщо зміна приведе до підвищення ефективності у досягненні місії ЦПК. Якщо політичний інструмент буде більш впливовим, то така зміна можлива. Але для цього мають діяти дві умови. Перша – якщо ти є депутатом парламентської більшості. Бо коли ти в опозиційній фракції, тоді інструмент впливу нічим не сильніший, ніж зараз у нас в ЦПК. 

Друга умова – ти частина парламентської більшості, з якою співпадають твої цінності і цілі. 

Але водночас, ми  гарантуємо, що ЦПК ніколи і ні за яких обставин не буде політичною партією і політичним інструментом. Це завжди була і буде громадська  організація з усіма можливостями й обмеженнями.