Сергей Гармаш: У Зеленского начинает исчезать иллюзия, что с Путиным можно договориться

LIGA.net продолжает знакомить читателей с представителями Донбасса в трехсторонней контактной группе. На очереди - главный редактор интернет-издания Остров, журналист Сергей Гармаш. Что уроженец Енакиево думает об особом статусе Донбасса, почему считает нужным разрешить двуязычие в регионах и при каких условиях Владимиру Зеленскому можно идти на прямые переговоры с Владимиром Путиным: читайте в интервью Гармаша LIGA.net.

Интервью с еще одним представителем Донецка в ТКГ Денисом Казанским вы можете прочитать здесь, а с представителем Луганска Константином Либстером - здесь.

- На днях Андрей Ермак заявил о представлении "…первого закона об особом статусе с формулой Штайнмайера", но его мысль никто не понял до конца. Вы узнавали у него, что он имел в виду?

- У меня, к сожалению, нет возможности общаться с главой ОП по первому желанию. Я сам был в шоке, когда прочел в СМИ заголовки со ссылкой на него, что ОП подготовил якобы "новый" законопроект об особом статусе Донбасса и даже уже обсуждает его с "представителями территорий". Но, когда я прочел сам текст интервью Ермака, для меня стало очевидным, что его просто неправильно поняли. Он не говорил о "новом" законе.  Он сказал, что представлен "первый" законопроект. "Первый" – это первый из тех трех, которые, согласно минским соглашениям, должны согласовываться и приниматься в консультациях с представителями ОРДЛО. Я связался с одним из руководителей нашей делегации и мне сказали, что я прав, речи о новом законе – нет.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

Действительно, на последней встрече политической подгруппы в повестке дня стояло рассмотрение поправок к статье 10 ныне действующего закона об особенностях местного самоуправления на Донбассе. Там действительно первым пунктом стоит формула Штайнмайера, в том виде, в котором она была зафиксирована на нормандской встрече в Париже, где мы обязались ее имплементировать.

Также с нашей стороны внесена поправка о сроках выборов. Так как закон принимался в 2014 году и там зафиксирована дата 7 декабря 2014 года, мы предложили дату 25 октября нынешнего года. Представители России из ОРДЛО тоже внесли несколько поправок, но мы не считаем их целесообразными и как раз потому, что закон об особом статусе уже принят Радой и именно на нынешний его текст ссылается комплекс мер, лежащий в основе Минского процесса.

– А на имплементацию формулы Штайнмайера россияне согласны?

– Конечно, это же их "произведение". Наша власть, как я понимаю, согласилась на нее, чтоб только провести нормандскую встречу. Но, хочу уточнить, это очень важно: формула Штайнмайера, являясь частью закона об особом статусе, оговаривает, что этот закон вводится в действие в день выборов на временной основе и на постоянной - после выборов, когда ОБСЕ даст свое заключение, что выборы прошли демократично и прозрачно. Поэтому формула Штайнмайера без выборов не может сработать.

А мы говорим, что сами выборы состоятся только в том случае, если будет контроль над границей, будут выведены незаконные формирования и иностранные войска, будет прекращен огонь и будут созданы условия безопасности, что, в моем понимании, означает возвращение туда наших правоохранительных органов. Если все эти условия будут соблюдены на момент выборов, то формула Штайнмайера нам будет уже не страшна и России она тоже особо ничего не даст.

– Вас лично не смущает, что этот закон будет действовать на временной основе и вступит в силу после отчета ОБСЕ, "зрение" которой на Донбассе иногда вызывает большие вопросы?

– Давайте разделять мониторинговую миссию ОБСЕ и БДИПЧ ОБСЕ. Это разные структуры. Выборами занимается БДИПЧ, и оно не может субъективно их оценивать. У него есть критерии, они отработаны и зафиксированы в Копенгагенской конвенции. Там четко записано, что выборы могут проводиться только при устойчивых институтах демократии.

А какие институты демократии под контролем боевиков? Пока в ОРДЛО не будет условий для реального демократического процесса, представители БДИПЧ просто туда не поедут.

Читайте также: Представители ОРДЛО: Решения по Донбассу нужно согласовывать с переселенцами

-Когда поправки к закону об особом статусе могут появиться в парламенте?

– Трудно сказать. По идее мы взяли на себя обязательства и должны до следующего нормандского саммита имплементировать формулу. С другой стороны, поправки идут в комплексе. Есть несколько поправок к статье 10 и та сторона, например, не соглашается на предлагаемую нами дату 25 октября.

– Они предлагают альтернативную дату?

– Нет. Они просто не соглашаются и говорят, что это нереалистично, что мы не успеем принять законы об амнистии и специальной процедуре выборов. А мы говорим, что все успеем, если они выводят войска, распускают НВФ и возвращают нам контроль над границей. Поэтому это дипломатическая игра, которая больше позволяет заявлять позицию и не заморозить процесс политического решения конфликта, но самого решения от Минска ждать не следует, это не его уровень.

– Вам не кажется, что выборы на всей территории Донбасса 25 октября – утопия?

– Кажется, 100%. Но этой датой мы демонстрируем свою готовность решить конфликт как можно скорее, а они – свое нежелание его решать.

– Вы упомянули о том, что и россияне предлагают свои поправки. Можете детальнее на них остановиться?

– Они пытаются повысить значимость представителей террористических организаций, которые фактически представляют на этих переговорах Россию. Они хотят, чтобы с ними что-то согласовали. Мы на это не соглашаемся и рассматривать эти вопросы не будем.

– Также с вами должен быть согласован закон об амнистии. Есть хотя бы приблизительное понимание, как этот документ должен выглядеть?

– Этот документ был принят Верховной Радой. Единственное, что спикер парламента не отправил его на подпись президенту и теперь неизвестно, где этот закон находится. Его текст, конечно, можно найти и представление, какой он должен быть, есть. Но мы еще не обсуждали этот вопрос. В повестке дня его нет. Я могу говорить лишь о моем личном представлении, как решать эту проблему.

Присоединяйтесь к Instagram Liga.net - здесь только то, о чем вы не можете не знать

– Какое оно?

– Я считаю, что нужно простить людей, которые не совершали преступлений уголовного плана. То есть, если ты ходил на митинг, даже на референдум  – людям там так долго промывали мозги, что их можно понять. Но, если ты взял в руки оружие и поднял его против своего государства и своих сограждан, то за это нужно отвечать. В этом смысл правосудия – оно же не просто наказывает, а наказанием упреждает будущие преступления.

– По каким критериям определять, кто брал оружие, а кто нет?

– Для этого там должны работать правоохранительные органы. При этом, в минских соглашениях написано не просто об амнистии, а о помиловании и не преследовании. Все это можно трактовать очень широко. Но все равно, я считаю, что наша логика будет следующей: те, кто совершил ошибку и не раскаивается, должны понести наказание, либо – они имеют возможность уехать в то государство, которому служили и жить в резонансе со своей душой. А мы будем жить на своей земле так как хотим мы.

– При этом в минских соглашениях речь об освобождении от преследования всех лиц, связанных с событиями в ОРДЛО. И, если наши правоохранители будут преследовать боевиков, то Россия может возмутиться и сказать, что мы нарушаем Минск.

– А что такое "события, имевшие место в ОРДЛО"? У меня кошка рожала в Донецке в это время - это тоже событие. Поэтому, это все звучит двояко. И важно, чья трактовка победит. Наша трактовка имеет логику. Если не будут наказаны виновные, то конфликт не прекратится, а перейдет в форму гражданского конфликта. И Россия сделает все, чтобы это случилось.

– За то короткое время, которое вы работаете в ТГК, еще не успели разочароваться и понять, что ваше присутствие глобально ситуацию не изменит?

– У меня не было иллюзий, что я что-то глобально изменю, поэтому у меня нет разочарования. Наоборот - у меня появился оптимизм. Я вижу, что наша власть пытается наконец-то не имитировать процесс решения проблемы, а действительно решать ее.

Наше назначение свидетельствует о том, что у Зеленского начинает исчезать иллюзия о том, что с Путиным можно договориться. Мы начали действовать принципиально, заставляя Россию реагировать. Мы взяли инициативу на себя.

– То есть стратегия Украины – заставить Россию отказаться от Донбасса?

– Меня не посвящали в стратегию Украины. Но если, как нам говорят, военного решения нет, а дипломатическое - за шесть лет родило мышь, то давайте решать вопрос путем удорожания донбасской авантюры для России настолько, чтобы она сама захотела от нее отказаться. И здесь, "черные лебеди" нам в помощь: и пандемии и падение цен на нефть и т.д. Мир быстро меняется, а РФ – государство очень инертное, архаичное. Это нужно использовать.

Возьмите ту же выдачу российских паспортов на Донбассе. С одной стороны, это проблема, потому что Россия таким образом хочет внедрить в нашу общественно-политическую жизнь людей с российскими паспортами. С другой стороны, мы же можем принять закон, разрешающий двойное гражданство, но при этом ограничивающий право лиц с двойным гражданством работать в государственных органах, быть избранными в органы власти. Тогда пропадает мотивация раздавать паспорта.

Зато мы получим инструмент влияния на российские выборы. Ведь, основной мотив получения в ОРДЛО российских паспортов – экономический, не идеологический. Поэтому, когда Украина, вернувшись на Донбасс, даст им стабильность и экономическое благополучие, они поедут в Ростов и Краснодар голосовать уже в наших, украинских, интересах.

Читайте также: Донбасс. Глава МИД Кулеба перечислил, какие компромиссы с Россией невозможны

– В чем ваша личная мотивация участия в переговорах?

– Я шесть лет наблюдаю процесс со стороны, но не могу на него влиять. Когда я раньше давал интервью, я иногда видел реакцию Москвы, но не видел, что меня слышат в Украине. А войдя в процесс, я могу понять, куда он движется и влиять на него. И я могу быть предохранителем для нашей власти от таких идей как пресловутый "консультативный совет".

– У вас есть близкие родственники на неподконтрольной Украине территории?

– К сожалению, есть.

– Алексей Резников в интервью LIGA.net говорил, что одним из моментов, на который обращали внимание при отборе переселенцев, было наличие близких родственников на той территории. Что это может быть использовано против переселенцев и родственника могут взять в заложники. У вас нет опасения, что своим участием вы рискуете жизнью своих близких?

– Их не легко будет вычислить, у нас даже разные фамилии. Кроме того, они и раньше не были вовлечены в общественную жизнь, а сейчас тем более. Я такой человек, что чем больше на меня давишь, тем больше обратная реакция. Поэтому, если они изберут такую тактику, то она вызовет обратный эффект.

– А почему ваши родственники на той территории? Нет возможности переехать или это связано с их личной позицией?

– Это не политическая позиция, а характер человека. Тот человек, о котором я говорю, к сожалению, и в мирное время не выезжал из этого региона. Люди живут всю жизнь на одном месте, в окружении одних людей и для них этот микромир: дом, соседи, могилы – самое ценное. Я никого не сужу. Кто-то легкий на подъем, как я. Кто-то тяжелый и боится перемен.

– У вас не было разговоров с родственником? Вы не просили его переехать?

– Я, к сожалению, не могу купить ему здесь дом и обеспечить работой его семью. Если бы у меня была финансовая возможность, то я бы настоял и вытащил их оттуда. Но вытаскивать на съемную квартиру, не зная, смогу ли я сам завтра ее оплачивать – это слишком большая ответственность. А ехать жить в село, к нашим родственникам, они не хотят, поскольку пять километров по бездорожью до ближайшего магазина – это для городских жителей  еще то испытание.

– Вы ставите для себя какие-то дедлайны по участию в переговорах?

– Моя позиция после вхождения в этот процесс слегка изменилось. Сначала я считал, что Минск – это говорильня, которую надо заканчивать и переходить на следующий этап. Сейчас я считаю, что следующий этап может и должен быть, но он должен быть более высоким. Не нормандская четверка, а какая-нибудь женевская шестерка или евроатлантическая пятерка, построенная на "Будапеште".

Но Минск, на мой взгляд, нужно сохранять в любом случае, как техническую площадку, - поскольку он дает возможность России, если у нее появится такое желание, выйти, сохранив лицо. А для Путина – сохранение лица важнее, чем жизни людей и экономика России. Я уже не говорю о привязке к Минску санкций и то, что в глазах Запада стороной Минска является все-таки Россия, хоть она и не признает этого.

– Вы упомянули о Будапештском меморандуме. Но ведь идея не нова и о ней говорят с 2014 года. И все зависит от желания Великобритании и США. Пока такого желания не видно.

– Главное, не то, что они не желают. Главное – чтоб у нас было такое желание и мы его четко и официально артикулировали. Вы правильно говорите: мы много говорим о Будапеште, но что мы сделали для реализации этой идеи? Порошенко, с его коммерческим подходом к политике, имел так мало поддержки внутри страны, что просто не мог себе позволить  разговаривать с Западом, рискуя вызвать его раздражение.  Сейчас у нас другая ситуация. Я думаю, что мы так или иначе придем к этому вопросу.

И я бы не так однозначно говорил о нежелании Великобритании. Считаю, что Великобритания дает сигналы о готовности рассматривать такой формат. Это "околодипломатические" сигналы, но они есть. В США тоже много зависит от того, кто выиграет выборы. И не факт, что их выиграет "друг Путина" Дональд Трамп.

– Что для вас лично является красными линиями в переговорах? Под чем вы не подпишитесь?

– То, что и для всей нашей делегации: сначала граница, потом выборы; никакого сохранения влияния России на эту территорию.

– Давайте конкретно. Нужен ли особый статус? Если да, то в каком виде?

– Смотря, что вкладывать в этот термин. Я считаю, что можно дать всем регионам Украины возможность языкового определения на местном уровне, то есть введение официального языка на уровне района или области. Но за счет местных бюджетов.

То есть если вы хотите двуязычие, то вам придется вести документы на двух языках. Если вы хотите два языка в школах, то это дополнительный штат учителей. Это существенные затраты. Если они, а особенно разрушенный сейчас Донбасс, готовы к этому, то дайте людям такое право. Каждый имеет право определять, на каком языке ему разговаривать. Другое дело, что государственный язык должны знать все. И в госорганах он должен быть доминирующим.

Тоже самое по народной милиции, которая записана как один из маркеров особого статуса в Минске. Давайте примем закон о муниципальных органах охраны общественного порядка. В Киеве он будет называться муниципальный вартой, а в Донецке - народной милицией. Главное - какие полномочия. У них не должно быть оружия и патрулирование осуществляется совместно с представителями законной украинской полиции. Ну и опять же – за счет местных бюджетов! Захотят разрушенные города Донбасса тратить свои средства на такие "милиции" – я сомневаюсь.

Дальше – "Участие органов местного самоуправления в назначении органов прокуратуры и судов". Что  такое "участие"? Оно может быть консультативным? Может. Но назначать прокуроров и судей местные советы не будут. Не может быть в рамках одной страны двух правоохранительных систем.

Текст минских соглашений очень гибкий. Поэтому мы можем дать особый статус и даже какие-то специальные экономические льготы, чтобы у людей был стимул вернуться на те территории.  И для экономического возрождения туда нужно будет привлекать не только переселенцев, но и жителей всей Украины. А как их можно привлечь? Только налоговыми льготами и обеспечением условий безопасности.

– По вашему мнению, много людей захочет в это ввязываться? Должно пройти достаточно времени, чтобы люди поняли, что этот регион безопасный. С первого дня туда точно все не поедут.

– Считаю, что мы находимся внутри информационных матриц, которые сами себе создаем. На самом деле, если туда вернется украинское государство, то сторонники российского государства оттуда просто уйдут, и там останутся только те, с кем мы сможем разговаривать. И не будет даже кого особо амнистировать. Поэтому не думаю, что будет такая проблема, если там  реально будет Украина. Собственно, опыт Славянска, Мариуполя, Краматорска и других освобожденных в 2014 году городов показал это. Там, конечно, остались сторонники "русского мира" и не мало, но они ведут себя в рамках, которые создает им государство и его правоохранительная система.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

– С одной стороны, вы говорите о том, что Россия уйдет. С другой, предлагаете разрешить двуязычие в регионах. Но мы же знаем идеологию Путина о защите русскоязычных. И как это они уйдут с региона, где у людей второй язык русский?

– Если Путину нужен повод, он его найдет. Даже, если там не будет ни одного русского. Он вспомнит какие-то скрепы, где князь Владимир ездил или что-то еще. Советский Союз вторгся в Афганистан, не потому что он защищал русскоязычных, а потому что он выполнял "интернациональный долг". В Финляндию мы вторглись, потому что поддерживали финский пролетариат.

Поэтому язык – это повод, а не причина. К тому же, даже если руководствоваться такой логикой, то сколько лет нужно, чтоб Донбасс стал полностью украиноязычным? Да Путин уже сгниет, пока это случится, а нам же нужно решать проблему сегодня, а не через тридцать лет. Да и глупо ущемлять своих граждан, создавать напряжение внутри страны, только потому что Путин что-то там говорит. Я считаю - наоборот, русский язык – это наше оружие против Путина. Киев – мать городов русских. Мы должны претендовать на истинную русскость, лишить империю ее главного оружия – истории. К тому же, Путина избирают россияне. Если мы с россиянами будем разговаривать на понятном им языке, то может быть его и не изберут. Я не говорю о следующих выборах, я говорю об условном российском "Путине".

– Нужны ли прямые переговоры с Путиным без посредников?

– Смотря, о чем переговоры и какие. Если конкретно по Донбассу, то сам факт таких переговоров будет означать, что Россия признает себя стороной конфликта. Поэтому Россия на них не пойдет. Поговорить обо всем – на это Кремль может согласиться, но мы пока еще слишком слабая страна, а потому и слабая сторона не переговорах, поэтому переговоров без участия западных партнеров я бы избегал.  Они уравновешивают нас на одних весах с Россией. 

– Ваша личное отношение к плану "Стена", то есть заморозке конфликта?

– Это нереалистичный вариант. Даже если Украина этого захочет, то Россия не для этого создавала конфликт, чтобы ничего с него не иметь. Донбасс - это инструмент, который Россия использует для ослабления Украины. Война идет не на Донбассе, она идет везде. Мы видим, кто у нас в парламенте, какие у нас СМИ превалируют. Донбасс – инструмент военного давления и Путин будет продолжать его использовать.

Во-вторых, мне кажется, что многие не правильно понимают слова Зеленского о заморозке. Заморозить можно политический процесс урегулирования конфликта но сам конфликт это не заморозит, скорее наоборот.

– С другой стороны, есть пример Приднестровья и, возможно, нам нужно пойти по этому сценарию?

– Молдова фактически легализировала Приднестровье и уже жалеет об этом. Выбор между ужасным концом и ужасом без конца. Приднестровье – это ужас без конца. Поэтому, я думаю, что мы не пойдем на такое никогда. К тому же у Молдовы нет общей границы с Россией, а нам не повезло.

– Должна ли Украина обеспечивать своих граждан на неподконтрольной территории соцвыплатами?

– Украина должна обеспечивать соцвыплатами граждан, которые живут на неподконтрольных территориях, но, чтобы получить эти выплаты, они должны приехать в Украину. И для нас это источник коммуникации с этими гражданами. А выплачивать пенсии или пособия непосредственно там я считаю нецелесообразным и невозможным технически в условиях войны.

– С другой стороны, откуда у украинского государства гарантии, что у человека, который приедет на подконтрольную территорию, потом на блокпосте не заберут деньги и не направят на финансирование терроризма?

– Не заберут, потому что там тоже заинтересованы как-то решать социально экономическую проблему. Если люди не будут получать деньги, то они будут выступать против России и оккупационной власти. Поэтому там тоже есть заинтересованность, чтобы эти люди ездили к нам и получали деньги.

– После общения с Денисом Казанским и Константином Либстером у меня складывается впечатление, что "донецкие" говорят все как есть и называют Россию агрессором, а "луганские" сглаживают углы и выступают в роли "голубей мира". У вас не сложилось такого впечатления?

– На днях мы специально встретились, чтобы прояснить наши позиции. Не было только Горана, его не было в Киеве. И мы пришли к выводу, что по фундаментальным вещам у нас нет противоречий. То есть, Россия – оккупант,  выборы после контроля над границей, если особый статус, то гуманитарный, экономический, но не политический. Красные линии для всех нас одинаковы. Может быть, в эмоциональном восприятии есть отличия... Но в глобальных целях у нас полное сходство.

Иногда я думаю, что наше руководство специально нас так отбирало, чтобы разным людям посылать разные сигналы. Может, в этом тоже есть смысл. Но пока меня все устраивает.

– По поводу логики отбора. У вас нет ощущение, что вы являетесь инструментом в руках офиса президента?

– Инструмент – это орудие. Им можно и человека убить, и дом построить. Если мы будем инструментом строительства, решения проблемы, то пусть используют, я не против. Я хочу быть таким инструментом. Если с помощью нас будут пытаться нарушать наши принципы и мое видение решение проблемы, тогда я буду громко выступать против и все будут знать, что что-то пошло не так.

 Читайте также: Резников: Думал, Россия устроит демарш из-за переселенцев. Но нет. Идет диалог