Последнее интервью Лукьяненко LIGA.net: О войне, свободе и нации

Осенью прошлого года Левко Лукьяненко очень плохо себя чувствовал и готовился к длительному лечению. Мы около двух часов говорили в его доме под Киевом - очень скромном и строгом, с картинами и вышивкой на стенах. О войне с Россией, украинской политике и Революции. Он отвечал обстоятельно, постоянно углублялся в историю и в события первых дней Независимости Украины. Гордился, что был к ним причастен. После этого интервью Левко Лукьяненко прожил восемь месяцев.

Ниже - интервью с ветераном украинской борьбы за независимость

Приговор - расстрел, затем почти 27 лет в тюрьмах и лагерях, многочисленные голодовки и клеймо особо опасного рецидивиста. Вряд ли в Украине найдется личность, которая напрямую ассоциировалась бы с борьбой за независимость Украины больше, чем украинский политзаключенный Левко Лукьяненко. Именно он в 1991 году на тетрадном листе писал черновик Акта провозглашения независимости Украины, который затем с трибуны зачитал Леонид Кравчук.

"Допускал ли я тогда, что будет война с Москвой? Я это допускал. Но это не казалось чем-то близким", - корреспондент LIGA.net встретился в конце октября прошлого года с Левком Лукьяненко у него дома, в селе Хотив под Киевом. В остальном он сохраняет сдержанный оптимизм: Украина живет в очень сложное, но знаковое время, а начавшиеся политические и экономические процессы неизбежно ведут Россию к развалу.

В интервью LIGA.net Лукьяненко рассказал, почему дезинтеграция российской империи исторически неизбежна и причем тут закон пробуждения этносов, когда была спланирована война России с Украиной, зачем Путину Крым и Донбасс, почему россияне - не славяне, и как изменилась украинская нация и власть со времен Майдана.

"ПОТРЕБУЕТСЯ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, ЧТОБЫ МОСКВА ПРИЗНАЛА ПОРАЖЕНИЕ"

- Вы были автором Акта провозглашения независимости Украины. Когда вы писали его в 1991 году - могли представить, что через 23 года Россия начнет агрессию против Украины, аннексирует Крым, оккупирует часть Донбасса и убьет тысячи украинцев?

- Я и мои побратимы по борьбе за независимость, которые сидели в концлагерях и тюрьмах, тогда иначе себе представляли, кто враг Украины: оккупационная администрация. В Украине это кто? Компартия Украины - филиал московской Компартии. Провозглашение независимости противоречит их оккупационной цели, а значит, коммунистов не будет. Но вышло так, что именно коммунисты нам дали независимость - в Верховной Раде их было большинство, они были растеряны, долго совещались. Звучали интересные реплики: а чем же мы провинились перед Москвой, что должны отделяться? Но проголосовали. А раз коммунисты дали нам независимость, то они как были властью при оккупации, так и остались в независимой Украине. Это общая атмосфера, которая определяла развитие.

Мог ли я тогда предвидеть войну с Москвой? Я это допускал. В 1991 году произошла первая фаза дезинтеграции российской империи. Но Ельцин представлял не всю политическую элиту в Москве. Просто расстановка сил так сложилась, что играл роль демократизатора. Хотя какой он к черту демократ? И при этом в Москве было большое количество политической элиты империалистического направления. Они не смирились с отходом Украины и других республик: без них невозможна империя. Так что да, теоретически я не исключал, что война может быть. Но это не казалось чем-то близким. И я надеялся, Украина настолько окрепнет, что ей не страшны будут посягательства Москвы.

- Если в 1991 году была первая стадия дезинтеграции империи, то будет ли вторая?

- Сейчас происходят события, которые как раз готовят вторую стадию. Мы живем в очень значимое время, хоть нам и тяжело. Впервые за шесть-семь столетий Украина воюет только против одного врага. А на стороне Украины - весь цивилизованный европейский мир. То есть, Украина борется не только за свою независимость, а за утверждение европейских принципов на этой части земного шара. Против азиатской Московии, которая по своей природе авторитарна, в которой права человека не существуют, и народ это устраивает. У них правило одно: если ты выше - я раб, а если ниже - я деспот.

- Когда и чем может завершиться эта стадия для России?

- Она завершится однозначно развалом российской империи. Что произойдет: мордва, чуваши, другие коренные народы создадут независимые государства. А московиты - свое национальное государство, которого у них никогда не было. Развал Российской Федерации может произойти очень быстро, за год-два. Но для самих россиян это будет катарсис. Это крах вековечного стремления к расширению, крах столетней мечты. Ничего, переживут.

Мог ли я предвидеть войну с Москвой? Я это допускал. В 1991 году произошла первая фаза дезинтеграции российской империи. Это не казалось чем-то близким. И я надеялся, Украина настолько окрепнет, что ей не страшны будут посягательства Москвы .

- Агрессия РФ против Украины была спланирована в 2014 году - или раньше?

- Когда мы провозгласили независимость, часть московской элиты не приняла этого. Я знаю, в Петербурге даже центр политических исследований был. Начали планировать, как вернуть Украину под власть Москвы. Было разработано несколько планов. Это был 1992 год. Какими способами? Во-первых, шпионская сеть по всей Украине была раньше и никуда не делась, всю ее подчинили идее возвращения Украины под Москву. В 1993 году восстановили Коммунистическую партию, создали Социалистическую партию и Аграрную партию. Эта открытая легальная колонна в течение 25 лет вела пропаганду, что провозглашение независимости - это случай, зигзаг, ненормальное явление, что украинцы и россияне - один народ. То есть вели спланированную, широкую, постоянную идеологическую обработку украинского населения, чтобы его расколоть, разбить веру в свою государственность, не допустить консолидации украинской нации на основе украинской национальной идеи.

Дальше они организовали с десяток общественных организаций. Издавали журналы, газеты, вели большую пропагандистскую работу. А наша власть была воспитана слушать Москву, у нее не было самостоятельности. Они привыкли только выполнять указания из России. При СССР система была какая? В Москве работает Госплан - порядка 6 тысяч человек, - который разрабатывает задачи. Эти задачи спускают на Киев, а уже Киев распределяет по 25 областям, и дальше по заводам-фабрикам. Значит, что такое Киев? Это диспетчерский пункт по передаче решений из Москвы на области. А такая функция не воспитывает самостоятельных руководителей, она воспитывает исполнителей чужой воли.

И теперь Украина не имеет националистической элиты.

- Почему, по вашему мнению, Украина не вынесла урок из восьмидневной войны России с Грузией в 2008 году, из конфликта вокруг украинского острова Тузла, который еще за десять лет до начала прямой агрессии уже пыталась отобрать Российская Федерация?

- Потому что у нашей власти было очень слабое национальное сознание. И они служебное положение использовали для собственного обогащения. Об Украине мало думали. Кто-то даже назло делал Украине: ах, вы хотели самостоятельности - так вот, возьмите. Кучма кого взял к себе советниками? Табачника, Рабиновича, Суркиса. Какие советы давали эти люди?

- А могла ли Украина предотвратить эту войну? Как, на каком этапе?

- Украина не начинала войну. Это инициатива Москвы. Я уже говорил, что у нее было несколько планов. Информационная война с 1991 года, экономическая война. В политической сфере - огромная агентура. Люстрация, которую надо было провести, не нашла поддержки. Когда я написал законопроект о люстрации, иду по Верховной Раде, а меня один за рукав: стой, Левко. Я остановился. Он провел меня в сессионный зал, говорит: смотри, если твой закон принять, то мало кто здесь останется. Представляете, кем наполнена Верховная Рада?

Украина не готовилась к войне, а Москва готовилась. Хотя военный план считался последним вариантом. Когда РФ удалось провести на должность президента Януковича, началась прямая подготовка и к последнему варианту - вооруженному. Вспомните, как уничтожали армию. Просто, нагло и быстро. Еще в 1993 году вышло постановление, которое обязывало выделять на армию 3% ВВП. Но этого никогда не было. Генеральный штаб просил больше финансирования, Верховная Рада его не давала: продавайте технику, потом землю, оружие, сами себе добывайте средства и сами себя обеспечивайте. Ненормальное явление.

Ющенко виноват в том, что привел к власти Януковича. А Янукович - агент Путина, и выполнял его задания всегда. Со второго дня.

АТО - лживая аббревиатура, она не отвечает действительности, запутывает и освобождает Запад от помощи. Если у вас просто бандиты, террористы, то пусть ваша полиция сама разбирается с этим... Это трусость, страшная трусость президента и верхушки

- Зачем Путину Крым - в принципе, понятно, особенно в контексте имперских традиций России. Большинство россиян поддерживают аннексию и считают, что вернули себе свое. Но зачем ему Донбасс - самый депрессивный регион Украины?

- Путин - сын своего народа. А народ это угро-финно-татарский, как бы Петр І в 18 столетии не переименовывал Московское княжество в Русь-Россию и не приказывал называть себя славянами. Психология угро-финно-татарского народа осталась прежней - захватнической. Это у них внутри, глубоко. В силу того, что родились в лесах и на болотах, они жили с охоты, рыбалки. И до сих пор, кстати, сохраняют такую ориентацию: живут не с труда рук своих, а с того, что дала природа. Раньше это была рыба и дичь, а теперь нефть и газ. Такой образ жизни требовал кочевничества: тут выбили дичь - передвигаемся. Они не строят хату, не обустраивают быт. У них хибарка, чтоб не жалко было бросить и перейти на новое поле, в новый лес. Это психология, которая сформировалась за предыдущие пару тысяч лет, и они не могут измениться. Поэтому расширение империи - идеология, заложенная в костях. Им нужна другая территория, которую они еще не эксплуатировали.

То же самое сейчас. Приднестровье - зачем оно им? Калининградская область - зачем?

- И от Приднестровья, и от оккупированной части Донбасса они официально открещиваются.

- Москва умеет ждать. От превращения Гетьманщины в колонию прошло больше ста лет. С 1654 года Гетьманщина находилась под московским царем, но только в 1764 году была отменена автономия Украины. Сто десять лет! Империя всегда мыслит наперед столетиями.

- Как получилось, что мы потеряли Крым и Донбасс ментально? И как вернуть их жителей в украинскую орбиту, когда эти территории опять будут под контролем?

- Дать свободу каждому. Кто любит Россию - пусть едет в Россию. Кто любит Украину - пусть живет в Украине. Не надо навязывать. Но, безусловно, надо расширять знание истории. 25 лет независимости телевидение, вроде бы украинское, ничего не сделало для распространения украинской национальной идеи. 25 лет они внедряли московскую антиукраинскую идеологию, распространяли ее с экрана.

Это беда, огромное преступление перед украинской нацией, что с 1991 года государство не создало программу постепенного вытеснения из голов московской идеологии и заполнения этой пустоты украинской культурой и украинской национальной идеей.

- Когда Ющенко во время президентства активно продвигал идею национальной памяти, в том числе памяти Голодомора - это вызвало только неприятие на Донбассе.

- Потому что в прошлом столетии туда массово ввезли россиян. Во время первого Голодомора в Украине в 1921-23 годах, в основном на юге, голодом было убито до 4 миллионов украинцев. Тогда Троцкий сказал, что они экспериментально доказали, что Голодомором можно больше убить, чем пулеметами. Потом были бесконечные репрессии, а в 1932-33 годах - еще 10 миллионов убили. В опустевшие села из центральной России завезли россиян. Это была первая волна. Вторая пришлась на 1944 год. Немцев из Украины уже выгнали, пришла Россия. Надо восстанавливать Донбасс. Но украинский народ объявили не заслуживающим политического доверия. В анкетах на работу даже был вопрос: находился ли под оккупацией. Таких не ставили директором завода, начальником цеха, руководителем шахты. И в том же году ввезли из России касту "политически доверенных людей". А украинцы все - политически ненадежные. Это развивает комплекс неполноценности. И всякий слесарь или пекарь начинает чирикать по-русски, иначе работы не дадут. И фамилии менять: был Снигур - стал Снегирев, был Петренко - стал Петренков, был Срибный - стал Сребнов. Вот так началась страшная русификация.

- Но в тех законах, которые приняты Верховной Радой по реинтеграции и порядке управления Донбасса, вместо украинизации предлагается свободное обращение русского языка и "дружба" с Россией.

- Это абсолютно ненормально. На Донбассе нужно усилить просветительскую работу. Чтобы они поняли, чем мы отличаемся от россиян и как сформировалась наша нация. И они бы, может, поняли, кто делал зло украинцам, кто не давал нормально жить.

- В прошлом году вы говорили, что Украина должна была объявить состояние войны в Крыму и на Донбассе, а минскую группу превратить в международный орган по обвинению России в агрессии. Вы не видите дипломатических перспектив?

- Я и сейчас считаю, что надо было объявить. АТО - это лживая аббревиатура, она не отвечает действительности, запутывает и освобождает Запад от помощи. Если у нас просто бандиты, террористы, то пусть ваша полиция сама разбирается с этим. А соглашение 1994 года о гарантировании украинской безопасности и суверенитета предусматривает внешнее влияние. Что позволило западным государствам снять с себя ответственность. Это трусость, страшная трусость президента и верхушки. Надо было объявить состояние войны в Крыму и Донбассе. Крым - это акт оккупации, агрессии, захвата. Российская империя включила эту часть нашей территории в свою. Это завершенный акт агрессии.

Читайте также: Игры наверху. Что говорят о Донбассе Киев, Москва и Вашингтон

- Власть не была готова и опасалась полномасштабного вторжения России?

- Почему, когда Путин к Тузле полез, туда Кучма полетел самолетом, а за ним команда депутатов Верховной Рады. И когда российская разведка через кого-то начала интересоваться, что Украина делать будет, сказали: бомбардировать и сбивать ваши самолеты. А тут власть испугалась сразу. Хотя наступала же даже не Россия, а люди без опознавательных знаков. Почему тех людей без знаков не утопить было сразу в проливе? Это же не Россия, а неизвестно кто. Вот, неизвестно кто и утопился. И сейчас над Луганском и Донецком Россия официально свой флаг не устанавливала.

- Очевидно, что минские договоренности зашли в глухой угол: их никто не выполняет. Что, на ваш взгляд, могло бы заставить Путина уйти из Украины? Усиление санкций, давление западных партнеров, открытая война, миротворцы?

- Вы хотите знать, как дальше будет? Первая стадия дезинтеграции российской империи состоялась по экономическим причинам, и вторая стадия может произойти по экономическим причинам. Те санкции, которые якобы ничего не дают, на самом деле очень сильная вещь. Украина сейчас находится в благоприятных условиях. Весь мир давит на Россию. Наши союзники - не только европейцы, но и американцы. В комплексе этих действий Россию можно додавить до того, что она признает поражение и отступит с украинской территории. А дальше в самой России произойдет то, что прекратит ее существование в нынешнем виде. Там же неудовольствие есть большое, и оно растет. Например, Татарстан - он отказался давать своих ребят на войну с мусульманскими странами. Ну, и приняла Москва, и смирилась. А мусульманские территории в России - это не только Татарстан, но и все Приволжье и Северный Кавказ (по официальным данным переписи 2002 года, численность мусульманских народов в РФ - до 10%, - ред). Так что фактически мы - свидетели очень бурных событий. Россия будет вынуждена отступить и дать независимость всем национальным республикам.

- Пока никаких признаков этого сценария нет.

- Они пока молчат, но они ждут возможности, когда можно будет это делать.

- На следующий год запланированы выборы президента России. Повлияют ли они на ситуацию? Есть ли вообще варианты смены власти в РФ, кроме смерти Путина?

- Может, все очень может измениться.

- А что это даст Украине? Какая нам разница, кто сидит в Кремле: православный чекист Путин, блогер-шовинист Навальный, клоун Жириновский или глянцевая Собчак?

- Я не жду очень быстрых перемен. Потребуется несколько лет для того, чтобы Россия признала поражение. Она до сих пор стремится распространиться на целую Европу, а потом и на целый мир. Эти захватнические намерения ведут к огромным расходам. И объединенное давление на Россию неминуемо приведет ее к краху. Произойдет ли это в период выборов, когда закончатся полномочия Путина, или с приходом кого-то нового - сложно просчитать.

Читайте также Суверенитет против глобализации: проблема сохранения баланса

Но это неизбежный сценарий, который развивается в соответствии с общемировым законом пробуждения этносов. Этот фактор пробуждения этносов - наиболее глубокий закон современного развития. Двигатель современной истории, который определяет мировую политику и мировое развитие. От огромных государств мир идет к маленьким. Россия не сможет остаться в стороне от этого общемирового развития. Они всегда говорили так: Европа развивается, а мы идем своим путем. Свой путь означал, что они просто отставали на одно-два поколения от европейского развития, но неминуемо повторяли его. Сейчас это проблема фактически мирового значения - пробуждение этносов. Они в Испании, Италии, Франции, даже в Германии. Этнос перерастает в нацию со стремлением к независимости.

Россия тоже не может остаться в стороне от этой закономерности. Но тут сложно сказать, когда это произойдет - через два года или через десять лет.

Потребуется несколько лет, чтобы Россия признала поражение. Она до сих пор стремится распространиться на целую Европу, а потом и на мир. Но объединенное давление на Россию неминуемо приведет ее к краху. Произойдет ли это в период выборов, когда закончатся полномочия Путина, или с приходом кого-то нового - сложно просчитать

"ПОКА У НАС ВОЙНА - РЕВОЛЮЦИЯ НЕВОЗМОЖНА. ЭТО ПРЯМАЯ ПОМОЩЬ ПУТИНУ"

- С начала Революции достоинства, которая привела к гибели сотни граждан и побегу Януковича, прошло четыре года. Есть ли у вас ощущение политического прогресса? Общество меняется и взрослеет, его запросы - тоже. А власть?

- На самом деле, изменились украинцы. Когда они увидели россиян - не дипломатов и не пропагандистов, а военных. Когда весь мир увидел, как они обращаются с пленными украинцами, как они с убитыми поступают, насколько этот народ варварский, насколько он дикий. Когда они у мертвого украинца вырезают глаза или живот распарывают. Это ужаснуло всех. Тогда и вспомнили, что было в 1709 году во время мазепинщины: они после победы над украинско-шведскими войсками раскапывали могилы и отрезали казакам головы. Из могилы. Мертвым. Что это за народ? Что это за садизм? Что это за дикость?

Вот это было самым сильным уроком для украинцев. Это заставило подумать: нет, мы все-таки цивилизованный народ, у нас такой дикости не может быть никогда. Поэтому украинцы до осени 2013 года и после 2014 года - это совсем другая нация.

- А украинская власть? Нет ощущения, что она оторвана от этой реальности?

- Правильно. У нас власть бандитско-преступная. И это следующая проблема и следующая задача украинской нации. Но сначала надо победить Московию.

- Насколько власть эволюционировала после Майдана? Можно ли сказать, что политический класс обновился? Или изменились только фамилии?

- То, что наша власть плохая, не означает, что мы должны закрыть глаза на хорошие вещи. Почти 25 лет, до формирования этой власти, мы жили в советской Украине. И только эта власть сказала: хватит жить по московскому календарю. Приняла закон о декоммунизации, закон об украинском языке. Эта власть фактически поставила вопрос об украинцах как нации. Я не беру Януковича, но вспомните Ющенко: вроде патриотический человек, но оказался пропагандистом, а не государственником. Как бы мы не ругали Порошенко, но именно при нем Украина оторвалась от Московии. Об этом мечтали поколения политзаключенных и во владимирских тюрьмах, и в Мордовии, и на Урале.

- Почему Порошенко не проводит реальные реформы, даже под давлением общественности и западных партнеров? Полиция - недореформа, обновление судейского корпуса не произошло и дела рассматривают те же судьи, которые бросали майдановцев за решетку, медицинская - только анонсирована, к пенсионной немало вопросов. Коррупция как была, так и процветает - несмотря на создание НАБУ и САП. Все это выглядит как косметический ремонт, а не реформы.

- Потому что он больше любит свой бизнес, чем Украину. Изменить это, повлиять на него можно только массовыми демонстрациями.

- С другой стороны, есть риск реванша откровенно пророссийских политических сил. По последним социологическим исследованиям, Оппоблок может набрать 8,9% голосов, его лидер Бойко в президентском рейтинге - 6,8%. В чем причина?

- Власть нечестно относится к народу, и это не добавляет доверия к ней. А народ очень медленно выходит из-под влияния коммунистических понятий. Помните, Моисей выводил евреев из египетской неволи 40 лет. А расстояние было небольшим. Почему?

- Чтоб обновилось поколение.

- Чтоб умерли те, кто жил в рабстве. И родилось новое поколение, которое знает, что такое свобода. Потому что, как сказал Аристотель, рабу жить легче, чем свободному человеку: о рабе заботится хозяин, а свободные люди должны сами о себе заботиться. Мы оказались в той же ситуации. Украина может возродиться. Вопрос - займет ли это 40 лет? Думаю, немного меньше. Но из-за того, что власть у нас была не украинская по духу, 25 лет пропало. Хотя за это время нация многое узнала. Мы сидели в московской клетке, в тюрьме, как звери. В 1991 году клетку открыли - а мы не бежим никуда. Но это был период самопознания. На рынки и базары пришли товары со всего мира. Появилась возможность посмотреть, как живут в других странах. Мы увидели и сравнили себя с европейцами. Через сравнение познавали сами себя. Это период, который касается людей, быта. Но идеология - это сфера интеллигенции, а не простых людей. Народ не вполне вышел еще из состояния рабства. Поэтому избиратели, а у нас их 32 миллиона, и продают свой бюллетень за кило гречки. Гражданин, если он гражданин, чувствует ответственность за все, что происходит в Украине. А раб не чувствует: это другие за все отвечает, не он.

- Вы с первых лет независимости возглавляли Украинскую республиканскую партию, основанную на принципах интеллектуального национализма. Сейчас набирает популярность национализм другого сорта - более радикальный. Радикалы громят суды, устраивают перестрелки, крушат витрины, бьют оппонентов. Почему национализм пережил такую трансформацию?

- Знаете, я не согласен с этим. Украинский национализм как политическая концепция - позитивная идея. Он обосновывает необходимость независимости и борьбы за нее. А то, что мы сейчас видим - это проявление элементарной некультурности, примитивизма. Это не национализм, это, наоборот, отход от идеи национализма. Слепое подчинение лидеру, который и сам недостаточно политически опытен. То, что Коханивский из пистолета выстрелил - огромная ошибка. Есть такой психологический момент: если ты достал пистолет из кармана и стрелял резиновой пулей, значит, кто-то другой может достать пистолет и с обычной пулей. Ты его оправдываешь. Нельзя этого делать. Нельзя оставить ненаказанным этот выстрел.

Ну, а ребята, его сторонники пошли на чисто бесконтрольную, несознательную реакцию, когда начали громить суд. Национализм это осуждает. Мы в условиях независимого государства должны знать, что есть только два способа борьбы: революция, - и сейчас этот способ нельзя применять, - и парламентские конституционные методы. То есть открытая дискуссия, проекты законов. Дискутируйте, отстаивайте, но не применяйте силу. Хорошо, что вы приехали в Киев, что были на Майдане, хорошо, что вас много, хорошо, если вас будет еще больше, в пять или сто раз. Требуйте от депутатов Верховной Рады принятия законов, которые нужны Украине. И о независимом антикоррупционном суде, и об отмене депутатской независимости, и о смене избирательного закона. Это нормальная процедура идейной борьбы народа с властью. Но доставать пистолет - это недопустимо. Это толчок в сторону революции. Только там что-то оружием может делаться.

- А возможна новая революция и нужна ли она?

- Ни в коем случае. Пока у нас война - революция невозможна. Это прямая помощь Путину.

- Почему за годы независимости в Украине так и не появилась сильная партия, основанная на идеологии интеллектуального национализма?

- Такой была Украинская республиканская партия. Нам не удалось выдержать огромное давление, которое создала власть. Почему не удалось? Мы стояли на позиции, что нельзя брать деньги от олигархов. В противном случае - будешь выполнять их волю. Но были мелкие предприниматели, которые помогали. А власть отрезала нам эту помощь. Яркий момент. Приходит в УРП предприниматель, и речь идет о том, что он помогал партии. Это подслушали. Не знаю, в офисе был жучок или кто-то передал, но глава Администрации президента Табачник об этом узнал. А Табачник ненавидел Украину искренне, и партию ненавидел - видел в нас потенциального врага. Он передал разговор Азарову. Азаров вызывает того человека и говорит: что, к националистам уже пошли? Если вы не прекратите, то сначала мы уничтожим ваше предприятие, а потом и голову снимем. Вот такая картина.

- Порошенко это обещал - но не сделал.

- Не сделал, да. Он уже не раз обманул людей. Он меня лично обманул. Я собственными ушами два раза слышал, как он сказал: если меня изберут президентом - я продам свой бизнес. Я потом предлагал: продаст - документы о продаже пусть опубликует в газете Голос Украины. Вместо этого он передал управление бизнесом.

- В последние годы в Украине растет рейтинг популистов. А кем, по вашему мнению, должен быть следующий президент, которого будем избирать в 2019 году? Националистом, либералом?

- Ни в коем случае не либералом. Украине нужен националист. Либеральная философия, как видно по Западу, ведет к моральной деградации. Этого нельзя допускать.