"Наше политическое руководство как дети". Интервью с Юрием Бутусовым

Підтримка України зі сторони Заходу – заслуга українського народу, який восьмий рік поспіль докладає максимум зусиль для збереження країни, її трансформації та інтеграції в Євроатлантичне співтовариство. "Захід дуже високо цінує та поважає жертви, які несе наш народ у боротьбі за незалежність", – пояснює журналіст Юрій Бутусов в розмові на  Ukrainian Show (серія інтерв’ю в Clubhouse). LIGA.net публікує роздруківку розмови.

Читайте нас в Telegram: перевірені факти, тільки найважливіше

– Ситуація на фронті в Україні. Яке ваше бачення?

– Характер бойових дій не змінюється з 2015 року, з моменту, коли були зупинені масштабні маневрені бойові дії. Загалом інтенсивність з кожним роком зменшується, але немає жодних тенденцій, щоб війна закінчилася.

Зменшення втрат пов'язано з тим, що оборона стаціонарна з обох боків, лінія фронту на багатьох ділянках фактично не просувається ні в одну зі сторін, проведений великий обсяг протифікаційних робіт.

Політика – тільки один з факторів, що впливає на хід бойових дій. Насправді, повністю політика не може і не здатна зробити щось самостійно на Донбасі. Війна не може отримувати виключно дипломатичні рішення.

Аби дійти результату мають бути мобілізовані усі ресурси, має бути протистояння в усіх сферах. Не тільки в дипломатичній, а й у військовій, економічній, інформаційній.

– Чи можна сказати, що сьогодні існує синхрон між цими сферами і вони працюють виходячи з єдиного плану? І чи взагалі існує оборонна стратегія України?

– В України не було і немає стратегії. Зараз немає навіть адекватного сприйняття реальності. Влада рухається в тому ж коридорі, який намітили за президента Порошенка. Досі. Два роки минуло. А єдине, що ми чуємо: "При Порошенко було так, і ми продовжуємо".

Повний брак ідей та небажання аналізувати події, змінювати хід речей. А світ змінюється. Це абсолютний абсурд підходити до війни рамками, які були створенні другими мінськими угодами у лютому 2015 року.

Змінилася політична ситуація. В 2017 році Росія офіційно вийшла зі складу спільного центру контролю координації (СЦКК), тобто фактично зняла з себе відповідальність за хід бойових дій на фронті.

З 2017 року жодних механізмів політичних домовленостей фактично не існує. Потрібно будувати іншу модель впливу та стратегію, яка передусім ґрунтуватиметься на усвідомленні – а що таке незалежність України?

Ми маємо розуміти, що стратегія має будуватися на незалежності не політичній. Політична незалежність в нас вже є. Для перемоги у війні нам потрібна незалежність економічна, інформаційна. Ми маємо створювати Росії проблеми не тільки політичними заявами, а й економічними, правовими, військовими, інформаційними важелями. І на кожній з цих ділянок фронту маємо наносити Росії втрати. Здорожчувати війну для Кремля. Україна має стати капканом, найдорожчою та провальною кампанією, яку Росія ресурсно витягнути не може. Це наш шлях до перемоги.

– Чи надходили вам пропозиції піти у владу?

– За час війни я отримав одну пропозицію – мені дали посвідчення "радник міністра оборони" і дуже зраділи від цього. В мене була одна зустріч з міністром оборони Тараном. В принципі ніякої взаємодії більше немає. У нас влада живе акторством. 8 грудня Міністерство оборони чомусь на своєму офіційному сайті написало, що Юрій Бутусов багато нас критикує, тому аби він не критикував, ми пропонуємо йому обрати будь-яку посаду в МО в сфері озброєння.

Я навіть не міг зрозуміти, чому це виникло. Зараз я вважаю, що Офісу президента здалося, що це такий дуже класний спосіб на офіційних ресурсах Міноборони постібатися наді мною. Вони були впевнені, що я відмовлюся. Але я міг відмовитися від будь-якої посади, крім роботи в МО під час війни. Якщо саме МО закликає громадянина допомогти закрити питання озброєння, то це ж визнання своєї власної неспроможності, про яку я власне і пишу.

Я проаналізував ситуацію з посадами, і насправді запросити журналіста на посаду керувати озброєнням можна лише в якості заступника міністра оборони, першого заступника міністра оборони, або міністра – це політичні посади. Я зрозумів, що мені пропонують посаду політичну, як мінімум заступника міністра. Я погодився на це, написав свою програму.

Одразу після того, як я погодився, МО написало ще одну заяву: "Коли ми пропонували Юрію Бутусову посаду, ми не мали на увазі, що це буде посада заступника міністра, в нього – вони так і написали – великі наполеонівські плани, наполеонівські комплекси, а нам такі люди не потрібні".

Це був повний абсурд. Після того вони мабуть вирішили все ж таки зробити щось, навіть важко зрозуміти для чого – аби я не ображався? – мене запросив міністр оборони Таран і дав посвідчення.

Міністр Таран розповів, як він збирається реформувати армію. Я з ним не погодився в принципі за усіма пунктами, бо я почув те, що мені здається космосом, далеким від життя.

Згодом мене запросили з Офісу президента – Андрій Єрмак. Я підготував доктрину, згідно з якою вважаю потрібно робити реформи. Це коротка доктрина. Я казав: "Не робіть великих документів, а подивіться, як це робив Ізраїль. Вони почали з однієї сторінки. Нам теж потрібно щось коротке. Короткі документи оборонного планування, щоб усім було зрозуміло, і вам самим, що ви робите та на яких принципах".

– Чи є в Україні офіційна оборонна доктрина?

– У нас президент 27 березня підписав воєнну доктрину. Але це абсолютно пусті слова, у нас багато таких документів, які мають правильну назву, але за змістом абсолютно цій назві не відповідають.

Якщо ви прочитаєте, то в цій воєнній доктрині, наприклад, відсутнє слово "перемога", і поняття "реформа збройних сил". Це зроблена доктрина, де в принципі намагалися використати усі модні слова, які тільки існують в дискурсі оборони. Там записано все: "всеохоплююча оборона", "територіальна оборона", "рух опору", "ми будемо готові завдати ворогу втрати", "всі станемо до зброї", "вся країна мобілізується".

Вона написана так, наче в Україні все добре і не вистачає просто якогось наказу. Нумо, станем завтра Швейцарією! Як в анекдоті про їжачків: миші прибігають до сови і питають: "Що нам робити, аби нас не їли?". "Ставайте їжачками", – відповідає сова. Вони питають, а яким чином. А сова каже, що вона за стратегію відповідає, а не за тактику.

Ось це – воєнна доктрина президента Зеленського. Там написано, що все буде добре, ми будемо міцні та потужні, ми нанесемо великі втрати противнику. Але не написано, що відбувається зараз, що треба зробити, щоб виправити ці проблеми, і які дії, виходячи з реального стану, ми будемо робити сьогодні.

– А в Олександра Турчинова ви не були радником?

– Ні, я не був радником, в мене не було жодних статусів. Турчинов не був самостійним. Він же секретар РНБО, головою РНБО був президент Порошенко. Який мене не дуже сильно любив – там само, як президент Зеленський.

– Але користувався хтось з політиків вашими порадами?

– Насправді користувалися. Той же Порошенко приймав багато рішень. З одного боку, він намагався проти мене проводити і проводив пропагандистські кампанії в інтернеті. З іншого боку, багато речей бралися, які, на жаль, не стосувалися стратегії або змін, але долі окремих військовослужбовців, про яких я писав.

З самим Порошенком під час війни в мене було три зустрічі. Я критикував хід бойових дій, особливо на початку серпня, коли були дуже активні дії на кордоні. Я дізнався, що ухвалено новий план 2 серпня. Поставили завдання оточити чотири міста найбільших на Донбасі, і я тоді сказав, що це буде абсолютне божевілля, ми будемо розбиті, бо в нас немає сил оточувати Донецьк, Горлівку, Єнакієво і Луганськ одночасно. На жаль, у нас досі немає суду над цими операціями.

– Якщо буде нагода отримати офіційну посаду в Генштабі або в міністерстві, ви б хотіли реалізувати свою пристрасть до військових справ у такий спосіб?

– Звичайно, я ж погодився, я написав їм план. Я його оприлюдню, бо розумію, що він їм не цікавий, вони жодних реформ не роблять. Я ж погодився і написав це щиро. Я написав в фейсбуці – я готовий.

– Можливо не потрібно, бо вороги прочитають? Вибори вже невдовзі.

– Доктрина — це не секретний документ. Воєнна доктрина має бути публічним документом, щоб кожен громадянин та військовослужбовець розумів, як йому захищати країну, як країна його захищає і куди витрачаються кошти платників податків. Тобто принцип цієї оборони. Це має розуміти кожен. Ці документи є відкритими в будь-якій країні НАТО. Тільки в Україні вони закриті, тому що в країні секретність ховає не важливу інформацію, а, чесно кажучи, відсутність компетентності, інтелекту та реальних справ.

– Що відбулося в 2014 році в Іловайськом котлі, хто поніс або не поніс відповідальність, або хто мав її нести?

– Я би не хотів виділяти окремо один Іловайськ. В 2014 році Росія організувала вторгнення в Україну. Всю відповідальність за загибель наших людей несе Путін, несуть росіяни, ті, хто вбивали наших військових.

Але для того, щоб ми не були їхніми жертвами, нам потрібно визначити відповідальність посадових осіб українських, провести розбір, що та як було, які операції проводились. Не для того навіть, щоб обов'язково когось розстріляти, але аби було відновлено, що трапилось і як змінити це у майбутньому.

Є ряд ключових відмінностей української армії від армій НАТО. Перше – НАТО прийнята процедура "after action review" — розбір операцій. За цієї обов’зкової процедури учасники та командувачі операції проводять розбір своїх дій. Кожен може висловити свою думку, або виписати її. Згодом проводиться детальний аналіз, особливо прискіпливо, коли є реальний бій з втратами або невдалим фіналом. Це службова процедура і в принципі в неї немає потреби втручатися політикам.

Друге – парламентський контроль. Парламент в країнах НАТО має величезні повноваження. Коли щось відбувається, ці службові розслідування в армії заслуховуються на найвищому рівні. З цього роблять висновки державні керівники.

Що відбувається в Україні? Якось ухвалюються рішення, в результаті гинуть люди, щось відбувається, а жодних службових розслідувань немає. Зараз, на восьмому році війни, не існує жодної, підкреслюю, жодної офіційної історії, або аналізу будь-якого епізоду війни.

Тобто взагалі ніхто не аналізує, що з нами трапилося, які в нас сильні риси, які – слабкі, що нам змінити. Повністю відсутній інтелектуальний підхід до цієї ключової галузі безпеки держави, повністю.

Основна проблема Іловайська, що просто приховують, що ж там відбулося. Так само, як і інші події війни. Ця інформація потрібна людям.

Я вважаю великою помилкою, що немає суду щодо Криму. Це про принципи. Всі позиції мають бути публічними та зафіксованими, держава має за них взяти відповідальність. Надзвичайно важливо суспільству розуміти, що немає зради і з нашого боку є правда та перевірені факти.

З іншого боку, це також потрібно державі, аби чітко для себе скласти картину і стверджувати, що нам потрібно змінити перше, друге, п’яте, двадцять п'яте. Але ми принципово знаходимося в печерній епосі, ми за своїм рівнем розвитку держави в кам'яному віці. Ми не здатні усвідомити і самі для себе провести документальний аналіз, що з нами відбувається. Саме тому ми ніколи не можемо щось змінити, ми знаходимося в тій самій точці, з якої стартували. Наш досвід, який ми в цій війні набираємо, – це досвід індивідуальний, окремих людей – хто як зрозумів.

– На жаль, у нас президент не має прямої експертизи в обороні. Тому ключову роль грають люди, які його оточують. Ви десь рік тому казали, що головні фігури це – Данилов, Єрмак, Боронецький та Хомчак. Сьогодні це ті самі люди? Хто оточує Володимира Зеленського та допомагає йому формулювати думку щодо захисту України?

– Я вважаю, що президент може і не бути експертом в якійсь конкретній галузі. Наприклад, в галузі оборони. Але президент має створити інституції, які дозволяють приймати рішення на основі експертизи. Такого дійсно у президента Зеленського немає. І не тільки у військовій сфері, а взагалі у будь-якій.

В нього є нормальні люди. Але в нього немає власної системи організації роботи, немає дороговказу. Куди цим нормальним людям йти? Не може військова структура, система оборонних сил та безпеки, яка дуже розгалужена, складається з багатьох міністерств, відомств, яка потребує бюджетного планування, вона не може бути сама собою, не може кожен з керівників сам собі раду давати. Хтось має всіх їх привести до єдиного шляху, розставити пріоритети. Цього немає. Завдання ставляться дуже точкові, наприклад, "провести фотосесію на фронті".

– Юлія Мостова під час нашої розмови казала, що Україна – це держава об'єкт, і суб'єктом нам стати не вдалося. Погоджуєтеся? Що сьогодні може забезпечити суб'єктність нашої держави?

– Наша держава не суб'єкт, так. Її немає просто. Не існує державної політики та інституцій. Ми бачимо, все що відбувається на це вказує. Тим не менше, Україна суб'єктна, як громадянське суспільство, як нація. Незважаючи на абсолютно хаотичний, слабкий, непослідовний стан держави, абсолютно залежний від будь-яких факторів зовнішніх.

Водночас Захід розуміє, що український народ суб'єктний. І саме тому ми все ж таки рухаємося до зближення щодо інтеграції України. Все, що відбувається, – завдяки тому, що Захід дуже високо цінує та поважає жертви, які несе наш народ у боротьбі за незалежність. Це дуже високо цінується і відмічається усіма нашими іноземними партнерами.

Бо можуть бути ефективні або неефективні політичні курси, але коли народ виявляє свою волю, коли є велика кількість людей, які готові йти на смерть заради своїх заявлених принципів, – це дуже потужний базис, що забезпечує Україні місце і позицію зовнішньополітичну, на якій керівники держави через свої здібності все ж таки грають.

Звичайно, що вони водночас не є суб’єктні. Давайте подивимося на наше керівництво. Хто буде поважати країну, яка постійно каже, по-перше, що "ми жертви агресії – рятуйте нас", по-друге, що "ми банкрути – рятуйте нас, бо інакше у нас закінчаться гроші", а по-третє – "ми не здатні провести правосуддя – накладіть санкції на всіх тих, кого ми не здатні в себе засудити".

Наше політичне керівництво поводить себе як маленькі діти в темній кімнаті, які голосно кричать і плачуть "рятуйте, допоможіть".

Про яку повагу взагалі може бути мова? Звичайно, що такі люди не можуть користуватися авторитетом на світовій арені, бо на них не можна спиратися, вони слабкі. Вони самі це чесно всім розповідають.

Читайте також: Велика війна, Донбас, стіна та олігархи: інтерв'ю Андрія Єрмака про найважливіше

Розмовляли: Нік Білогорський, Катя Михалко та Влад Грезєв