Медиа обвинили советника Зеленского в давлении. LIGA.net с ним встретилась

Украинская правда заявила о системном и длительном давлении со стороны Офиса президента. По данным издания, представители ОП давят на их рекламодателей, запрещают чиновникам общаться с журналистами и вычеркивают УП из списков приглашенных редакций на встречи с президентом Владимиром Зеленским.

Главный редактор Севгиль Мусаева не раскрывает свои источники, ссылаясь на чувствительность информации. Но в редакционной статье УП называет одним из исполнителей кампании Дмитрия Литвина – это многолетний спичрайтер Зеленского, получивший в сентябре официальный статус советника президента по вопросам коммуникаций.

LIGA.net поговорила с коллегами, а затем записала это интервью с Дмитрием Литвиным, чтобы разобраться и задать власти вопросы, которые всех нас беспокоят.

"Не хочу играть в эти игры". О скандале с УП

– Украинская правда на этой неделе заявила о системном давлении со стороны Офиса президента. Расскажите о своей версии событий. Что произошло?

– У меня нет версии.

– "Именно Литвин является тем человеком, который спускает по властной вертикали запрет для чиновников и силовиков общаться с Украинской правдой... Именно Литвин с недавних пор вычеркивает УП из списков приглашенных редакций на встречи с президентом. Именно он звонит с криками людям, которые игнорируют эти запреты". Довольно серьезные обвинения от УП.

– Да. А сейчас я слышал, что они всерьез друг другу рассказывают, что я якобы звоню мэрам городов и что-то им запрещаю. Это уже так странно, что даже непонятно, как это можно эффективно опровергнуть. Потому что я не звоню мэрам городов и не общаюсь с ними вообще.

В этой истории невозможно сделать никакое эффективное опровержение. Если ты говоришь, что ты что-то не делаешь, ну кто в это поверит? Если столько людей заявляют обратное.

"Люди, которые меня знают, вообще удивились, что кто-то меня обвиняет в том, что я кричу. Потому что я не кричу. И что я кому-то так активно звоню, потому что люди, которые меня знают, в курсе, что я не люблю звонить вообще, я люблю писать".

И если у них есть там какое-то, не знаю, мое сообщение каким-то мэрам или рекламодателям, где я что-то запрещаю, то пусть просто это покажут.

Эта история очень неконкретна. Они говорят что-то абстрактное, а ты должен это опровергать так, будто там что-то конкретное.

– В УП объясняют, что не хотят подставлять этих людей.

– Наиболее ироничным является то, что это одно из немногих изданий, которое за почти три года ни разу не обращалось ко мне за каким-либо комментарием, с вопросом. Вообще. То есть все обращаются, все получают ответ или комментарий, а эти — ничего. И при этом что-то там рассказывают обо мне. А у меня даже нет базового права не ответ.

– Если это информационная кампания против вас, то…

– Нет, я не говорю, что это информационная кампания против нас или против меня. Я даже не буду вникать в то, для чего они это делают и какой мотив ими движет.

Если кто-то хочет сыграть в какую-то игру, то я в нее играть не хочу.

– Вы это связываете, например, с вашим карьерным ростом – вы теперь советник президента – и обычными офисными интригами в ОП?

– Я не хочу комментировать.

– Мы поговорили с коллегами перед этой встречей. Они утверждают, что давление началось еще до того, как вы стали официальным советником. И что до выхода этой истории у них было четыре эпизода того, что вы звонили спикерам, требовали не контактировать с Украинской правдой.

– Я звонил?

– Да.

– Я уже посмотрел, какие у них были ивенты. И увидел, что там были представители министерств и Национального банка. Также увидел, что там были рекламодатели – государственные компании. Если бы мне было интересно этого не допустить, то что? Разве нельзя было сделать так, чтобы этого не допустить?

Но ведь они были на ивентах – представители государственных структур. И у них были среди рекламодателей государственные компании. Это факт, который можно увидеть. И если они хотят сказать, что я их как-то ограничиваю… А если ты оправдываешься и говоришь, что это не я, это выглядит неуверенно и неубедительно.

– С Украинской правдой вы не контактировали после этого?

– Как мне с ними контактировать? Мне нужно искать место, где сидит Украинская правда? "Давайте мы с вами свяжемся"?

– Я думаю, это не проблема – найти номер Севгиль Мусаевой.

– А для чего это мне, я не понимаю? У всех есть мой телефон. И десятки журналистов еженедельно о чем-то меня спрашивают. И получают какие-то ответы. Никогда не было ни одного запроса, ни о чем от Украинской правды.

Им, наверное, неинтересно о чем-то меня спрашивать. Даже когда они обо мне пишут.

– Зеркало недели вслед за УП сообщило, что за все время президентства Зеленского и войны их журналисты только один раз были приглашены на off the record (или офрек, закрытые встречи с медиа. – Ред.) и один раз им разрешили принять участие в пресс-конференции Зеленского. 5 канал жалуется на негласное указание высокопоставленным должностным лицам и военным руководителям – не контактировать с их журналистами. Вам не кажется, что дело не в УП – это системная история?

– А еще, например, сайт Главком никогда до последнего раза не был на офреках президента. Почему? Никто не знает. Но в прошлый раз он попал впервые. Это тоже можно сказать, что это может быть каким-то давлением.

"Зеленскому нельзя навесить какую-то лапшу"

– По какому критерию вы определяете в ОП, кто имеет право сидеть рядом с президентом офрек и кто будет "слушать секреты от Зеленского"?

– Президент определяет, что пора поговорить с медийщиками, чтобы просто люди больше понимали, что будет происходить. Собственно, последний раз это было перед визитом президента в Соединенные Штаты. Тогда президент хотел, чтобы медиа лучше поняли мотивы украинской стороны в этих переговорах, с чем мы едем и на что рассчитываем. Поэтому было определено, что у этой встречи будет более международный фокус, и было больше международных медиа среди участников.

Точно большинство участников в итоге были определены как представители иностранных СМИ. Чтобы им была ясна позиция Украины.

И под каждый такой ивент есть определенная цель у президента: что собственно нужно. Тогда понятно, как сделать этот разговор эффективным.

– Но как оправдать то, что Зеркало недели всего один раз попало на офрек? Это крупное, важное, известное издание с историей.

– Ну, кто-то тоже один раз попал.

– Это вы составляете такие списки под офрек?

– Нет. Это коллективная работа.

– Это правда, что вы убеждали президента, что Украинская правда чуть ли не работает на россиян, и президент реально в этом уверен?

"Те, кто это говорит, плохо знают президента. Если думают, что ему можно навесить какую-то лапшу".

Меня вообще это удивляет: кто-то кому-то пересказывает какие-то разговоры, которые, если бы и состоялись, их бы не слышали. Как их можно пересказать?

Перед Крымской платформой мне звонит один человек из правительства и говорит: а чего ты не пускаешь на мероприятие Севгиль Мусаеву? Я спрашиваю: что? – Она утверждает, что ты не пускаешь ее на Крымскую платформу. Я говорю: а ничего, что я вообще не занимаюсь Крымской платформой? После этого я не удивляюсь уже ничему.

– В УП говорят, уже после выхода материала им эти факты начали подтверждать другие люди тоже. И разные запреты касаются не только журналистов. Что-то похожее публично написала и Лана Зеркаль (экс-замглавы МИД. – Ред.), вы читали?

– Я не знаком с Ланой Зеркаль, я только поверхностно знаю, что она делает как эксперт и бывший чиновник. Не читал, что она писала, но слышал, что она подтвердила, что есть какое-то давление и что-то запрещают.

Если и это тоже запрещаю я, то могу сказать, что я вообще не пересекаюсь никак с деятельностью Ланы Зеркаль. И общественных активистов.

– Прокомментируйте информацию от коллег, что на одной из последних конференций с участием президента вы были против панели комбригов (в итоге ее не отменили). Это ваше личное отношение или что-то большее?

– Сложно представить, чтобы я мог управлять комбригами. Это как с мэрами. Как работает эта иерархия? Если есть мэры, у них есть тот, кто занимается регионалкой. Это не я. Если есть комбриги, у них есть военное командование. Это не я. И я не понимаю, как любой комбриг может подчиниться мне. Это так не работает.

"Я человек и имею право на эмоции"

– Есть ли у ОП список хороших и плохих медиа?

– Нет. На пресс-конференциях вообще очень много разных медиа.

Когда нужно, чтобы другие поняли мотив, тебе нужно обращаться не к тем, кто тебе нравится или не нравится, а к тем, кто достигает определенной аудитории.

Соответственно, нужно понимать, кто это. К примеру, можно тогда посмотреть, какие медиа лучше заходят в социальные сети, потому что там большая аудитория. Если это рассчитано на зарубежную аудиторию, логично поговорить с информационными агентствами, которые разнесутся на кучу других изданий. Или позвать такие медиа, как Guardian, New York Times, которые будут точно цитировать другие в этом регионе.

Это же вопрос о том, чего мы хотим достичь. Сейчас эта медийная работа очень помогает оборонной работе.

– Почему у вас в приоритете иностранные медиа?

– Я слышал об этом много раз.

– Почему нет баланса? Когда президент не дает интервью украинским медиа, только зарубежным? Я понимаю, зачем это делается…

– Вы же сами говорите, что понимаете, для чего это делается.

– Но внутренние вопросы к президенту тоже есть. Не менее важные.

– Я не веду перечень. Но я думаю, украинские медиа точно располагают информацией от и о президенте. Пожалуй, впервые за очень долгое время президент ежедневно рассказывает о том, что он делал в течение дня. Ежедневно и иногда не один раз.

Это чисто украинский продукт, который точно заходит во все украинские медиа.

Во-вторых, у президента главная задача – чтобы мы выстояли в этой войне. Соответственно, это большая международная работа. Во многом – медийная работа. Пожалуй, так будет, пока идет война, и это правильно.

– Это не отменяет вопросов украинских медиа к президенту.

– Но недавно была пресс-конференция президента. Будут еще. Никогда не достаточно того, что есть. Но если у нас приоритет, что нужно получать помощь для Украины от других государств, то нужно, чтобы эти государства понимали Украину.

К сожалению, я так заметил – другие, наверное, тоже заметили, – что иногда очень не хватает коммуникации от чиновников, от власти областного уровня. Если удастся убедить других общаться больше, то не будет создаваться впечатление, что журналистам не хватает этого общения.

– Хотите сказать, что раньше Кулеба или сейчас Сибига, или Умеров, они сами не хотят говорить с украинскими журналистами?

– Они говорят, почему?

– Они довольно редко дают интервью, и очень сложно добиться такого интервью. Как это в результате выглядит: Зеленский украинским медиа интервью почти не дает, ключевые министры – редко...

– Очень хотелось бы добавить инклюзивности. Смотрите, какая проблема вообще. Вот есть медиа верхнего уровня здесь, в Киеве. А есть еще много медиа в стране, вообще не имеющих контакта с правительством. А ведь они тоже аудитория, имеют определенные местные проблемы. Им тоже нужно почувствовать, что они важны. И передать информацию своей аудитории. Это вообще – верхушка айсберга в том, что здесь происходит.

Было бы действительно правильно и полезно, чтобы представители правительства могли чаще говорить с разными СМИ, и не только с киевскими, но и в регионах. Сейчас, может, удастся убедить этих людей немного больше говорить.

– Министров?

– Ну, я не знаю, кому это нужно. У одних объективно есть что сказать, у вторых объективно нет. Третьи только недавно пришли в правительство после последних изменений — им нужно еще что-то наработать, с чем выйти.

Кто-то и так нормально работает и очень активно контактирует с медиа. Кто-то выбрал лично такую тактику меньшей публичности для себя. Это тоже нормально.

– Допустимо ли для советника, занимающегося медийной поддержкой президента, использовать характеристики к медийщикам типа "дебил Бутусов, как всегда, на подкормке российской пропаганды"?

– Ну, во-первых, это было до назначения. Во-вторых, там же было какое-то содержание.

– Сейчас (в должности советника. – Ред.) вы бы так написали?

– Нет, конечно.

– А почему в мае написали?

– Потому что я человек и имею право на эмоции.

– Как ваши эмоции влияют на отношение к медиа, к выбору, кому вы будете давать комментарий, кому нет? Влияют ли эмоции на президента? Тот же Бутусов никогда не попадает на пресс-конференции Зеленского.

– Некорректно говорить за президента. Он может сам определить.

Что касается меня, то я отвечаю всем. И обращается очень много журналистов. Часто просят объяснить контекст, чтобы лучше понимать. У меня нет такого, чтоб я не ответил. Разве что не успеваю, только по этой причине.

– Почему Зеленский предвзято относится к медиа?

– Предвзято?

– Да.

– У нас еще не было столь открытого президента, который так много представлял бы украинскую позицию публично, в медиа, обращениях, в социальных сетях. Это такой уровень публичности, какого никогда еще не было.

Поэтому я не думаю, что корректно винить его в предвзятости.

– Но уровень некорректных эмоций у него тоже высок. Пример – последняя пресс-конференция и его эмоциональный диалог с журналистом УП Романом Кравцом. Президент, в частности, обвинил УП в том, что она работает по методичкам.

– Он человек и имеет право на эмоцию.

– Официально, публично, на всю страну? И вы хотите сказать, что при этом Зеленский совершенно беспристрастно относится к журналистам?

– Любой может оценить, кто из президентов Украины был бы настолько публичен.

"Я думаю, что у президента Зеленского — самая большая публичность в истории Украины. И самое большое ежедневное присутствие в коммуникации с обществом".

И не только с украинским обществом. Поэтому говорить о любой предвзятости, я считаю, абсолютно, точно некорректно, и в чем-то абсурдно.

Потому что нельзя быть пристрастным, когда держишь такой уровень публичности.

– Когда пришла "молодая команда Зеленского", все абсолютно новые люди…

– Меня здесь не было.

– …Вы точно знаете эту историю, когда они начали строить коммуникации с обществом, минуя журналистов. Напрямую.

– А к чему это пришло в итоге?

– Собственно, в этом вопрос. Удачной ли была эта стратегия?

– Это корректно оценивать через тех людей, кто запустил эту стратегию. Но в итоге все видят, что общение продолжается и через журналистов, и через соцсети.

– То есть все-таки вы признали, что журналисты…

– Ну, кто "вы" признали? Я так не считал, офис так не считал. Если кто-то так считал – ну, может, именно этот человек. В офисе тоже многое изменилось с тех пор, правда? Пусть люди, которые так считали, это и комментируют.

– Какую роль, по вашему мнению, играют журналисты?

– Я небольшой теоретик медиа, чтобы прямо давать такие роли.

Сейчас медиа очень разные. Есть медиа, которым десятки лет, они работают по формальным признакам и являются формальными, их можно четко определить, у них есть пределы: газета, сайт, телеканал. Есть неформальные медиа: скажем, телеграм-каналы, сообщество военных в твиттере или человек-медиа, который сам по себе "прокачан" и узнаваем. Это такая большая структура, большой океан.

Поэтому вопрос о том, как я вижу роль медиа или вообще для чего нужны медиа, — на мой взгляд, несколько странный. Без медиа невозможна вообще свободная жизнь в свободной стране. Безотносительно того, кто и как к этому относится, они все равно будут.

И в этом океане нужно находить больше связей между разными частями, чтобы не было такого, что какие-то формальные медиа не понимают, не воспринимают неформальные медиа. Или кто-то вообще не информирован, но продуцирует общественное представление, которое вредит всем. С этим можно работать только через инклюзивность, уважение разных видов медиа и диалог.

Я не хочу расписываться за других людей. Но вы можете увидеть, что офис очень активен в медиаработе. Президент, безусловно, этому уделяет очень-очень-очень много своих личных сил и энергии, чтобы люди понимали, что делает Украина.

– Считаете ли вы коммуникацию, выстроенную между властью и обществом, эффективной? Я имею в виду все эти истории с (не)увольнением Залужного — как это происходило информационно, вброс об увольнении Буданова.

– Я считаю, что коммуникации нужно больше. Много аудиторий там, где коммуникации отсутствуют. Это факт нашей информационной жизни, что, скажем, люди, особенно новые поколения, ищут уже даже не в Google, а напрямую в YouTube или TikTok. Хотя это может не нравиться тем, кто давно работает в СМИ. Когда ты и так ежедневно должен конкурировать за внимание, а тут еще и конкуренция с соцсетями.

Очень важно дать больше информации. Особенно профессиональным журналистам.

"Для соцсетей у нас, в принципе, и так достаточно контента. Но, пожалуй, нужно делать больше, в плоскости YouTube и каких-то таких новых линий".

Смысл в том, что мне не хочется оценивать это как правильное или неправильное.

– А как насчет прозрачности? Чтобы решения, принимаемые властью, были прозрачны и понятны обществу, чтобы эти события не обрастали слухами.

– А как? Можно выходить почти каждый вечер. Такой формат придумать... Опровержение. Типа: уважаемые, за день скопилось пять слухов. Все опровергаем. Этого не увольняем, об этом не говорим, этого не будет.

Но это будет смотреться немного смешно.