Майкл Макфол: Санкции не остановят Россию - это фантазия

Уже четыре года известный американский дипломат Майкл Макфол - не въездной в Россию. Он был включен в черный список в ответ на визовые санкции США в отношении россиян и за "активное участие в разрушении двусторонних отношений", - во всяком случае, так этот запрет объяснили в российском министерстве иностранных дел. Дипломат о запрете узнал только два года спустя.

Работа Макфола 25 лет так или иначе была связана с Россией, которую он неоднократно посещал, в том числе и в статусе специального помощника бывшего президента США Барака Обамы. Он входил в так называемую "комиссию Суркова-Макфола", которая должна была начать с чистого листа отношения администрации Обамы с режимом Путина. Но самая заметная в его карьере - его последняя должность. С января 2012 по первые числа февраля 2014 года он работал послом Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации. "Как посол, я приехал в Россию, чтобы восстановить отношения, но стал личным врагом Путина", - вспоминает Макфол об этом периоде.

Макфол покинул Москву 26 февраля 2014 года, вначале военного вторжения России в Крым. С тех пор он последовательно призывает к международной изоляции РФ и усилению режима санкций против окружения Путина.

Почему санкции не работают, стоит ли ждать окончания войны в Донбассе, как в США решают украинский вопрос и решают ли вообще, Майкл Макфол рассказал в интервью LIGA.net в кулуарах 15-го форума YES (Ялтинской Европейской Стратегии).

- Сейчас в США разрабатывается новый пакет санкций, которые, по прогнозам, должны нанести серьезный удар по российской экономике. Экономические санкции могут остановить Россию и Путина?

- Остановить? Нет, не могут. Но новые санкции все равно нужны. Я поддерживаю эту идею. Не потому, что это окажет серьезное влияние на экономические факторы в России, - а значит, непосредственно на ее президента Путина. Это фантазия. Санкции не работают таким образом. Россия все-таки - не демократическая система. Но иногда нужно делать правильные вещи просто потому, что это правильные вещи.

- Если санкции не работают, то как остановить войну на Донбассе? Проще говоря, есть ли в США план по Украине? Миротворцы, или смена власти в России, или все же минский процесс?

- Я пессимист в этом плане. Военная ситуация на Донбассе будет законсервирована: то, что происходит там сегодня, будет происходить и лет через пять-семь. Без изменений ни в худшую, ни в лучшую сторону. К сожалению, статус-кво будет надолго. Замороженный конфликт выгоден России. И у нас нет влияния, чтобы изменить эту ситуацию.

- Почему мир фактически закрывает глаза на международный терроризм России? Боинг над Донбассом, атака в Солсбери, тысячи погибших в Украине и Сирии. Если нет влияния - зачем тогда нужны переговоры в Минске? Зачем с Путиным садятся за один стол переговоров? Продолжаются разговоры о возможности снятия санкций с РФ?

- Хороший вопрос. Но я не знаю на него ответа.

В США вообще не говорят в один голос. В администрации президента нет согласия. У администрации Трампа - одна позиция, у самого господина Трампа - совершенно другая. Если говорить о Конгрессе, то там большинство поддерживает более жесткую политику в отношении России, в том числе новые санкции. Если говорить об американцах вообще, то нет консенсуса по поводу того, что нужно вернуться к contaiment - политике сдерживания. У американцев есть другие проблемы, которые они считают более важными, чем спорить с Россией.

- А насколько Трамп серьезно влияет на формирование позиции США?

- Очень. Он влияет именно на республиканских избирателей. В Республиканской партии есть определенный консенсус по России и Украине. Но когда Трамп говорит - надо наладить отношения с Россией, процент сторонников этой идеи среди его избирателей постепенно растет.

- Почему так?

- Потому что они любят Трампа. Трамп говорит, надо - они говорят: хорошо.

- Обама или Трамп: при каком из президентов позиции Украины были сильнее?

- Администрация Трампа, в общем-то, продолжает политику Обамы по Украине. Они даже реализовали идею дать оружие Украине, чего сам президент Обама не хотел. Не знаю, почему. Я уже не был в американском правительстве, когда так решили.

А с другой стороны, в Америке нет большого внимания к Украине. Люди забыли, что была аннексия Крыма, что война. Они не знают, что такое Донбасс. Мне жаль. Я часто выступал в Америке. Они спрашивают: Украина? Я чувствую, что эта страна исчезает как проблема для них.

- И что делать Украине в условиях, когда Будапештский меморандум не сработал? Выжидать смены власти в России?

- Я думаю, после смены власти в России новый президент будет вести новую политику. Да, существует теория, что Россия - это Россия, и неважно, кто сидит в Кремле, их внешняя политика давно предопределена. Я не соглашусь. Я даже категорически против этой теории. Помните, был Брежнев, потом Горбачев, Ельцин... Их политика по Украине была иной. И даже при Медведеве, хоть он показал себя как довольно слабый президент, внешняя политика отличалась от Путина. Поэтому это действительно имеет значение - кто у власти в Кремле.

- Вы несколько лет работали с окружением Путина, в частности, с его помощником Владиславом Сурковым. Несколько лет вообще жили в России. Видите ли вы вариант бескровной смены власти в РФ?

- Можно и без крови, конечно. Но если честно, я думаю, что Путин там - надолго. Есть люди, которые считают, что нужна революция против Путина. Не думаю, что это возможно. Но что будет после Путина - действительно интересно. Существует мнение: путинизм останется. Я не знаю, так ли это. Но я не верю, что есть те, кто точно знает. Просто два исторических параллели. В 1952 году все еще считали, что Сталин будет у власти вечно. Всего четыре года спустя начался агрессивный десталинизм. В 1982 году при Брежневе то же самое: начался застой, и никто не верил, что возможна какая-то новая система госуправления. А через шесть-семь лет уже и страны такой не было. Так что история показывает: вечного не бывает, а тенденции меняются.

Интересно, что произойдет, когда Путин отойдет от власти. Со стороны кажется, что путинская система едина, но это не так. Я думаю, уход Путина приведет к расколу российской элиты и к большой драке за собственность. Это будет целая эра "после Путина". Но я почти уверен, что попытка (а она практически неизбежна) передать власть другим силовикам провалится.

- Стоит ли ждать изменений после президентских выборов в Украине? Есть ли угроза возврата Украины в российскую сферу влияния, если к власти придет откровенно пророссийский кандидат? Сейчас пророссийские политики объединяют усилия.

- Я не эксперт в украинской политике, но хочу сказать одну вещь. Я не верю, что Украина вернется под ноготь России. Этот момент уже прошел. Путин сам виноват. Он сам это сделал. Его не терпят и не воспринимают в Украине. Поэтому мне трудно представить нового президента, который будет говорить, что нужно начать сближение с Россией.

Читайте также Нил Фергюсон: Google и Facebook должны отвечать за информацию

Интервью состоялось при содействии Ялтинской Европейской Стратегии (YES)