Люди голосовали за новые лица и думали, что придут новые ценности. Это не так, - Маринович

Могут "старые лица" творить изменения? Означает ли компромисс капитуляцию? Как президент Владимир Зеленский представляет себе украинскую идентичность? Эти вопросы LIGA.net задала Мирославу Мариновичу - советскому диссиденту, украинскому правозащитнику и интеллектуалу, проректору Украинского католического университета.

"Украина пока выполняет в Европе роль" trouble-maker"

- Вы поставили подпись против "12 пунктов", которые были представлены на Мюнхенской конференции. В одном из пунктов говорится о  "запуске всеукраинского общенационального диалога по определению новой идентичности Украины, который учтет взгляд соседей Украины". Как вы это поняли?

- Прежде всего, этот документ унизительный для Украины. Я себе представляю, как бы отреагировала Польша, если бы ей предложили согласовать ее модерную идентичность при помощи украинцев, словаков, немцев. Это вызвало бы бурю возмущения. Это было бы национальным унижением. И это и есть национальное унижение для Украины. Предложение, чтобы Россия, которая ведет агрессию и которая ставит под сомнение нашу идентичность отличную от России... Чтобы она участвовала в формировании нашей идентичности. Это парадокс, это безумие. Думаю, что авторы этого документа так увлеклись абсолютно справедливой идеей win-win - которую я так же поддерживаю - что не заметили того, что речь идет о сотрудничестве с агрессором, а это напоминает мне Мюнхенский сговор 1938 года. Поэтому я этого не принимаю.

Во всем цивилизованном мире принято так: если есть преступник, нарушающий определенные стандарты общежития, он должен быть наказан. Изолирован. Нельзя с убийцей сотрудничать во благо общества. Это абсурдно. Поэтому win-win имеет свои пределы. И этих пределов я в документе не увидел. А наоборот, увидел размытую благостную позицию. Не сомневаюсь, что авторы этого документа хотели добра, но получилось как всегда.

- Можно ли преступника перевоспитать?

- Есть преступники, которые перевоспитываются, есть те, которые нет. В случае Путина, Суркова, Российской империи у меня нет ощущения, что они могут преобразоваться. Почему нет такого ощущения? Потому что Российская империя в принципе невозможна без Украины. В Украине ее легитимация. Потому что в Украине есть Киев. Без Киева Российская империя не имеет смысла. Без Киева Россия превращается в Московию. Об этом говорила Лилия Шевцова. Тот, кто ставит цель восстановить Российскую империю, с этим смириться не сможет. Поэтому о перевоспитании Российской империи речь не идет.

Читайте также: "Украину нужно силой принуждать". Поток сознания Суркова - за минуту

Может идти речь о катарсисе русского народа. Так, как было у немецкого народа. Немцы впали в раж своего величия не меньше, чем путинская камарилья. Но в конце концов настало время, когда этому народу пришлось пройти через катарсис. Так же будет и с русским народом. Я в это верю, потому что Бог не создавал преступных народов по своей сути. Каждый народ имеет свою функцию. Какую-то неизвестную нам роль. И функция русского народа будет им постигнута после того, как они пройдут через катарсис.

- Функция Украины в Европе сейчас - быть крепостью или мостом?

- Думаю, что ни тем, ни тем. Роль моста она не может выполнять, потому что этот мост не нужен ни одному из берегов. А немыслимо говорить о мосте, в котором не заинтересованы оба берега. Россия не нуждается в украинском мосте в Европу, и Европа прекрасно себе справляется с Россией. Украина пока выполняет в Европе роль "trouble-maker". Самим своим существованием Украина подрывает легитимность пост-ялтинского статуса. Потому что она не вписывается в те координаты, которые были выписаны в Ялте. Поэтому Путин хочет инициировать Ялту-2. Хочет перезагрузить систему безопасности под свои имперские интересы.

И поэтому места для независимой Украины в путинской картине мира нет. Мы снова мешаем, создаем проблемы. Потому что Европа уже давным-давно заключила бы с Россией мирные пакты, если бы не Украина. Со своим правом на самоопределение, с интересами которой Европа не может не считаться, потому что отчасти таков ценностный каркас этого мира. Нельзя просто так отказаться от Украины, сказать, что пусть Россия делает с ней все, что хочет. А раз так, мы создаем проблемы.

Беда наша в том, что Украина не артикулирует свое видение нового мирового порядка, где она могла бы занять законное место. Она даже не думает об этом. Наша политическая элита даже не формулирует предложения для Европы, которые она могла бы осмыслить. В свою очередь, это эффективно делает РФ с идеей Ялты-2. А в это время Украина и дальше находится в аморфном состоянии.

- Попробуем сформулировать это представление. Как должны измениться мы и те, кто вокруг нас?

- Сложность Украины в том, что у нас нет еще собственной субъектности. Мы многое сделали, и наши Майданы - это большие шаги вперед. Не могу сказать, что мы находимся в состоянии 1991 года. Нет, мы продвинулись вперед. Но именно поэтому наша полусубьектнисть стала уже заметной.

Нашу начальную субъектность заметили соседи. И сразу отреагировали на нее. Скажем, Польша, Венгрия, даже Словакия, Румыния. Все сразу заметили, что здесь появилось какое-то тело, которого раньше не было. Потому что до этого была Россия со своими интересами. А теперь здесь тело, которое противоречит их представлениям об этом пространстве, о том, что должно там быть. И соответственно они отреагировали довольно негативным образом.

Итак, субъектность Украины начала появляться, но она неполная. То есть мы как государство, народ все еще не являемся целостным телом. Мы все еще расколоты, разбиты, мы все еще не осознаем себя целостно. И мы не можем в европейских структурах играть осмысленные роли, которые автоматически понятны всем. И для украинцев, и для мира. Представьте себе польскую элиту, которая работает в европейских структурах. Они мыслят по-разному, у них есть разные преференции, но все отстаивают интересы Польши. У нас уже появляются эксперты, которые готовы отстаивать украинские интересы, но попадаются и такие, которые проводят пророссийскую политику. И это создает впечатление, что Украина сама не знает чего хочет, что это "недогосударство".

Когда я говорю о неполной национальной субъектности, то не хочу подыгрывать российской версии о "недогосударстве". Мы должны быть целостным объединенным организмом, которым мы пробовали быть на Майдане. Но что-то нас постоянно отклоняет от этого. Российская агрессия сначала объединила нас, но дальше началась усталость от войны и упадок духа.

Читайте также: Башни Кремля. Выходца ГРУ Суркова заменили выходцем ГРУ Козаком

- С теми соседями, которые обратили внимание на это новое - Украину. Как сделать так, чтобы совместное проживание было как у нормальных соседей?

- Нам надо избежать двух крайностей. С одной стороны - назвать всех соседей извечными врагами и начать с ними игру с нулевой суммой. То есть считать, что наши интересы предусматривают их проигрыши. И наоборот. Это ошибочный вариант. Это столкновение национальных эгоизмов.

Вторая крайность - сказать себе: поскольку мы должны сотрудничать (что вполне правильно), то мы якобы должны "обтесать" со своей идентичности все то, что не нравится Европе, Польше, Венгрии. Потому что мы никогда не угодим. Чтобы угодить, нужно исчезнуть как независимое образование. Потому что с российской идентичностью они научились сосуществовать, а с украинской еще нет.

Следовательно, нужно понимать их проблемы, но также осознавать и свои, и таким образом поступать мудро, спокойно, отстаивая свои интересы. Быть самими собой.

"Злые силы в этом мире научились, как свергать нежелательных руководителей"

- Как бы вы оценили попытку президента Зеленского в новогоднюю ночь высказаться по поводу идентичности?

- Интересно, что речь диаметрально по-разному восприняли на Западе и в Украине. На Западе ее прочитали в стиле win-win и очень радуются, что в Украине появился президент, который так отчетливо заявил о якобы инклюзивном подходе. В Украине это прочитали иначе. И я могу сказать, как я прочитал. Инклюзивное определение своей идентичности не равносильно отсутствию идентичности. То есть надо впитать в свою идентичность различные субидентичности, которые есть в Украине. Мы должны уважать друг друга. И творить одно целое. Но это не значит, что при этом не должно быть никакой идентичности. Ибо "какая разница?" означает именно это. Отсутствие идентичности. Нечувствительность к элементам идентичности. А это прямо противоположно тому, что должна сделать Украина. Вот поэтому я негативно прочитал это обращение. Хотя я понимаю, что президент как раз думал, что тем самым он якобы объединяет Украину, говоря, что не имеет значения, как называется улица.

- Вести диалог с соседями невозможно без собственной идентичности?

- Да. Иначе это аморфность. Мы будем приспосабливаться ко всем.

- Перед президентскими выборами 2019-го вы сказали: "У многих из нас есть ощущение, что у наших избирателей, у наших ворот стоит большой троянский конь - привлекательный и очень милый. Мы, как жители Трои, заинтересованно наблюдаем за этим конем. Но у нас есть ощущение, что если мы впустим этого коня на площадь нашего города, из его внутренностей выпадут воины не нашей армии". Ваши ощущения оправдываются или наоборот все не так страшно?

- Оправдываются. То есть я не подозреваю самого Зеленского в каких-то преступных намерениях относительно Украины. Но я думаю, что за его спиной или в его "внутренностях" есть силы, которые готовы к ползучему реваншу. Они понимают, что если навязать реванш очень быстро, это вызовет сопротивление. А ползучий пойдет гораздо легче. Потому что собака не замечает, когда ей немного укорачивают поводок. Она все равно бегает вокруг. Но поводок укоротили. И можно потихоньку укорачивать, и ей будет казаться, что у нее есть свобода действий. Так примерно и здесь.

Концентрация власти в руках Зеленского очень велика. Он, к счастью, не использует эту власть в авторитарной манере. Но его очень легко можно заменить. Знаете, злые силы в этом мире научились, как свергать нежелательных руководителей. Его можно легко заменить и этой концентрацией власти может воспользоваться другой человек, к которого будут амбиции Януковича. Это опасные вещи. И моя тревога еще не исчезла.

Читайте также: "Я верю в выборы на Донбассе осенью". Интервью Зеленского - за минуту

- У всех великих реформаторов было четкое видение новой страны, у Зеленского его нет, - говорили вы в сентябре прошлого года. За пять месяцев что-то изменилось?

- Не могу сказать, что каждое его действие отрицательно. Скажем, я несколько дней назад совершенно искренне приветствовал решение установить День сопротивления оккупации Крыма. И в целом несколько его жестов в сторону крымских татар. Это нормальные государственнические шаги. Я избегаю черно-белой картины. Однако я бы сказал, что полной картины утверждения украинской государственности у него нет. И это подтверждают мне инсайдеры из его окружения.

Очень отчетливо видно, что Зеленский стремится к популярности. Он очень болезненно переживает, когда его в чем-то обвиняют. Это чисто человеческая черта, я это могу понять. Но политик, который руководит государством в переходный период, должен быть готовым к тому, чтобы принимать непопулярные решения. И правильно говорит Портников, когда вспоминает о де Голле, который принял очень непопулярное решение об Алжире (в 1962 году Алжир, который до того был колонией Франции, стал независимым государством - ред.). Но оно было на пользу Франции. Я переживаю за то, что стремление нравиться может завести Зеленского в совсем другую сторону. Не в ту, что надо. Это стремление значит, что у него нет программы. Нет стратегии. В конце концов, он сам говорил, что нет времени на стратегию, есть время только на тактику.

- Про Зеленского вы как-то сказали: "Чтобы очистить нас от всякой скверны, небо временами выбирает "скребок", который выглядит очень неуклюже". Зеленский эффективно выполняет роль скребка?

- Я имел в виду вот что. Наша страна производит впечатление квазисоветской. Сейчас мы ее называем олигархической. Но она все равно не соответствует лучшим образцам успешного государственного менеджмента. Мы никак не можем это внедрить: изменить олигархическую систему. Потому что нет скребка, мощной силы, которая могла бы принять решение и утвердить новые правила игры.

Помните, как начинали при Порошенко с реформы полиции? Хорошо, начали с полиции. Но система осталась прежней. Суды старые. Поэтому все затормозилось, потому что нельзя "построить коммунизм в отдельно взятом" органе власти. Должно быть комплексное государственное решение, трансформация, а ее можно принять, когда есть четкая программа. А для этого нужен скребок, потому что сопротивление велико. А пока мы видим, что в вопросе Коломойского Зеленский не хочет быть скребком. Идет на взаимопонимание, и еще неизвестно чем закончится история с "Приватом". Следовательно, он пока что не является скребком.

- Но в целом его роль в истории может быть такой?

- У нас были идеальные шансы. Было абсолютное большинство в парламенте. Если бы была правильная стратегия, это были бы идеальные условия для правительства. И об этом говорили на Западе: у вас есть колоссальные возможности изменить Украину. Но не было стратегии. И об этом нельзя не говорить. Потому что эта сила, которая пришла, совершенно не готова к власти.

"Старые лица" могут творить изменения, но должен произойти переломный момент"

- Вы неоднократно говорили, что мечтаете о том, чтобы к власти пришло молодое поколение 25 - 40 лет. Средний возраст депутата новой Рады 41 год (на семь меньше, чем предыдущей). Правительство Гончарука по состоянию на сентябрь 2019 было самым молодым в Европе. Вы довольны их работой?

- В общем нет. Я говорил о тех людях, которые являются носителями новых ценностей. Я организовываю различные семинары с людьми, которые стали успешными в своих проектах. Успешными без коррупции, вопреки ей. Они для меня являются носителями этих ценностей. Я предполагал, что за новыми лицами должны прийти новые ценности.

Но как целостностный организм - это новые лица без нового качества. Без новых ценностей. Когда люди голосовали за новые лица, они автоматически подсознательно представляли, что придут новые ценности. Но это не так! И в формуле "сделаем их вместе" я слышу давнюю формулу "мы разведем их как котят". Это не новые ценности, это старые ценности под видом новых лиц.

- "Старые лица" могут творить изменения?

- Могут. Предстоит основополагающий переломный момент. Старая элита должна почувствовать, что дальше уже отстаивать старую систему управления государством бесперспективно. И она должна принять коллективный договор: мы меняем правила игры, и для нас так будет лучше. Нужно, чтобы старая элита не была спикером прошлого. Нужно, чтобы они решили работать на новую систему. Тогда старая элита сможет работать.

Я могу привести пример трансформации, которая состоялась в ЮАР после апартеида. Там удивительную роль сыграла Комиссия правды и примирения. Она дала возможность старой элите с одной стороны покаяться: надо было написать большой отчет о своей деятельности и признать ошибочность своих действий. Если элита это делала, ее не судили. И она начинала работать на будущее, не стремясь уже ради собственной безопасности сохранять старый порядок, сняла с себя груз ответственности.

А что мы имеем в Украине? Старую элиту, которая боится, что внедрение верховенства права повлечет за собой наказание их же за их грехи. Поэтому она пытается сохранить себя. Не создает новую систему, а сохраняет старую. Поэтому мы никак не можем вырваться из той петли.

(Во время подготовки интервью к публикации Верховная Рада проголосовала за отставку правительства и избрала новый Кабмин).

- Каково ваше отношение к этим изменениям?

- Изменения в правительстве показали, что в поединке "МВФ-олигархат" победил олигархат. Похоже, что президент Зеленский наконец определился и пришел к выводу, что по старой протоптанной лыжне идти будет гораздо легче, чем прокладывать новую. Пожалуй, это назовут "набрался опыта управления".

Этот президент уже не скажет людям: затяните пояса, потому что нужно провести важные структурные реформы. Разворот в сторону "правительства для людей" на самом деле означает лишь одно: олигархи вольют в социалку определенные средства, чтобы люди почувствовали "улучшения" и осенью на местных выборах проголосовали за слуг народа. И когда страна уже полностью будет в руках этой политической силы, мы вернемся ко всем "старым добрым" реалиям олигархической экономики. Однако самое страшное, что старая лыжня поведет руководство государства еще дальше, а именно: к так называемому "взаимопониманию с Россией". И мера связанных с этим компромиссов будет зависеть исключительно от нашего гражданского общества.

Читайте также: Операция "новые лица" или страх за рейтинги. Почему Зеленский убрал Гончарука

"Мир может быть достигнут только на основе правды"

- Как должен выглядеть путь к миру? И кто должен играть главную роль в этом?

- Путь к миру должен быть путем к миру, а не к капитуляции. Это почти очевидная вещь. Я хочу предостеречь, потому что не хочу даже рассматривать всерьез любые варианты капитуляции.

- Это слово "капитуляция" - сильное. Как вам кажется, его сейчас используют правильно? Это не преувеличение?

- Это может быть преувеличением. Ваш вопрос правильный. Я бы сказал, что не каждый компромисс, а он неизбежен в строительстве мира, является капитуляцией. Тогда как политические оппоненты власти часто склонны называть капитуляцией все. Я это понимаю. Но вместе с тем представлять себе, что Путин посмотрит в глаза Зеленскому и подумает: "Боже, какой прекрасный человек, надо пойти на уступки" - этого не будет. Это жестокая борьба, соревнования. Иллюзий о том, что мы сядем, посмотрим в глаза друг другу и все изменится, не должно быть, это капитуляция.

Что должно быть? Четкое определение: на какие шаги мы можем пойти. Западу нужно объяснить, что мы имеем в виду под словами "движение к миру". Простое реагирование на давление в Минске не является осознанной политикой мира. Это неправильно, это результат нашей слабости. Должно быть представление, четко расписанное по шагам.

- Какими могли бы быть первые шаги к миру?

- Это принуждение России к прекращению агрессии. Я требовал бы от Запада, чтобы на переговорном уровне была признана роль России в этом конфликте. Ведь Путин озвучил свою позицию "Нас там нет", и Запад с этим мирится. Замалчивает. Мол, ради мира, ради диалога лучше не будем это ворошить. Мир может быть достигнут только на основе правды. На основе ситуативных замалчиваний может быть достигнуто лишь перемирие, но не мир. На Западе часто путают одно с другим, там главное, чтобы просто перестали стрелять, а что там будет дальше - видимо, неинтересно.

Нам нужен мир. Мир может быть достигнут только на основе правды, которая доказана тысячи раз западной разведкой. Что Россия является участницей этого конфликта. Поэтому должна бы быть и апелляция со стороны Украины: все, хватит половинчатых решений, иначе это гибридная война, иначе это гибридный мир. Все гибридное!

Читайте также: Секретарь СНБО: Проще построить на Донбассе тоталитарный режим. Но это крайний случай

- На какие компромиссы Украина может пойти ради прекращения войны? И на какие нет?

- Для меня модельным является компромисс, на который в свое время пошел Аденауэр, когда СССР оккупировал Восточную Германию и взял ее в свою орбиту. Это был тяжелый компромисс: надо было признать, что пока Восточная Германия не входит в наше государство. Западная Германия не отреклась от прав на Восточную. Они признали статус-кво. Аденауэр пошел таким путем: хорошо, пока Восточная Германия не наша, нам надо обустроить Западную. Так обустроить, чтобы она была привлекательной для Восточной. И это сработало. Сделало Западную Германию витриной западного мира для Востока.

Конечно, повторы не всегда работают, и в Украине будут свои особенности. Но главная мысль, что вместо того, чтобы как можно быстрее восстанавливать суверенитет над оккупированными территориями Востока, что является реализацией путинского плана, я бы говорил о временном отделении этих территорий, для того, чтобы по всей Украине утвердить и усилить наше государство. Я не знаю было бы это решающим, потому что есть проблемы идентичности, языка, но экономическая составляющая всегда важна.

- А сейчас есть идея, которая может объединить всех людей, живущих на территории Украины?

- Думаю, что сейчас все эти объединительные идеи подупали. Не исчезли, но подупали. Нынешняя Украина несмотря на все попытки ее объединить, пока не объединяется. Пока наш дух падает, а в состоянии духовного упадка все объединительные теории не действуют. Теряется доверие друг к другу.

Для меня объединительной идеей были ценности Майдана. Опять же они сегодня "притушены". Потому что ценности Революции Достоинства - это ценности win-win, инклюзивности. На Майдане не было важно, на каком языке люди говорят, какого они происхождения, из какой они церкви. Все держались, стояли и были объединены одной мыслью. Я понимаю, что это духовный подъем. Но на энтузиазме нельзя долго прожить. Однако в памяти людей живет это роскошное чувство единства, которое было на Майдане. Люди теряют веру, что это можно реализовать в обычных условиях. Но вместе с тем каждый Майдан откладывает в нас понимание: yes, we can! Мы на самом деле можем подняться к этой модели, она не является абсолютно утопической.

- О желании Зеленского лично говорить с Путиным. В советские времена вам неоднократно приходилось общаться с сотрудниками КГБ. Какие советы Вы можете дать Зеленскому?

- Хорошо вышколенные сотрудники КГБ могут прекрасно демонстрировать чувство доверия и умеют его вызвать. Работает специальная подготовка, специальные приемы. И человек, который опрометчиво воспринимает за чистую монету все, что слышит, попадает в ловушку. В петлю, которую для него приготовили. Нужно не поддаваться на доверительные приемы. А надо, чтобы этот человек имел четкое понимание своих ценностей и своей позиции. Как только вы плаваете в своей позиции, с вами достаточно легко расправиться. Только когда вы построили крепость из своих убеждений, ценностей, тогда вы можете говорить. Если этого нет, это очень опасно.

- По словам Зеленского, папа Франциск назвал его президентом мира. Как вы это трактуете?

- Думаю, что папа Франциск, который сам является человеком мира, очень положительно реагирует на риторику господина Зеленского. И не он один, даже политики секулярного поля хорошо реагируют на эту риторику. Стремление Зеленского к м ру не является чем-то преступным! Я так же хочу мира. Мы являемся союзниками в главном: желании мира.

Но я предполагаю, что папа Франциск полагается на те советы, которые дают ему епископы курии по российско-украинским отношениям. Среди ватиканской дипломатии доминирует старая версия умиротворения всего мира. А именно, что с Россией должен быть диалог любой ценой.

Представьте себе. Вы пришли на рынок. Хотите купить какой-то товар. И продавец знает, что вы обязательно купите, потому что вам это нужно. Что делает продавец? Он поднимает цену. Примерно то же происходит в отношениях Ватикан-Москва. Россия прекрасно знает, что Ватикан не может оборвать отношения. Соответственно Москва играет свою партию не оглядываясь и спекулируя на теме мира, на том, что "нас там нет". Приходится отметить, что ни один ватиканский представитель до сих пор, насколько я знаю, не заявил о том, что Россия является участницей конфликта в Украине. Всегда речь идет о конфликте "в Украине", а за этим почти стоит русская версия гражданской войны. Это может быть дипломатическим приемом, чтобы не дразнить Россию. Не думаю, что в Ватикане не доверяют результатам разведки западных стран. Для диалога с Россией, надо бы формально признать, что "их там нет". А это ошибочная история. Как по мне, нельзя строить мир на лжи.

- Какую роль уже играет и еще может играть церковь как институт в решении конфликта?

- Для меня церковь - это мистическое тело Христово. А Христос является правдой. Мне очень больно, когда церковь из каких-то дипломатических соображений не отстаивает правду. Модель Христа такова: он отстаивал правду несмотря на то, сколько ему это стоило. Его возненавидели из-за того, что он говорил правду. Для меня это правильная осанка, правильное поведение. И простите, что назову диссидентство как пример такой духовной осанки. Нам также дорого обошлось слово правды. Мы шли в лагеря, а кто-то умирал в заключении. Но была правильная осанка, которая все-таки, так или иначе повлияла на падение преступной коммунистической системы.

Ватикан смог сыграть фантастическую роль в освобождении, скажем, патриарха Иосифа Слепого из заключения (в 1963 году - ред.). Именно церковь тогда договорилась с Советским Союзом, именно церковная дипломатия. Я не хочу, чтобы создалось впечатление, что я против церковной дипломатии, но есть мера в том, чтобы закрывать глаза на ложь.

И второй аспект не связан ни с Россией, ни с оккупированными территориями. Я очень тяжело пережил как Новые Санжары, так и молебен в Галичине против того, чтобы туда привезли автобус с эвакуированными из Уханя. Для меня очень убедителен тот исторический факт, что первые христиане победили Римскую империю тем, что добровольно заходили в зачумленные села и помогали больным. Сами очень часто подвергаясь смерти. Но они выполняли свою миссию перед Богом. И это была моральная победа. Без этого христиане бы не выиграли соревнования с такой мощной властью.

Здесь в Украине мы имеем факт молебна против того, чтобы Бог допустил якобы зараженных. И я ожидал от украинских церквей, чтобы они совместно сказали: пусть по всей территории Украины каждая община скажет: "Везите их к нам". Вы представляете, какой фантастический эффект бы это дало?! Как бы мы подтвердили христианскость своего поступка. А этот эффект был фактически потерян. Я очень благодарен тем христианским лидерам, которые призвали к милосердию. Но не хватало инициативы в ответ. Не хватало подъема духа украинцев на то, чтобы помочь своим собратьям.

Читайте также: Андрей Зубов: Власть в РФ ненавидят. Так что или честные выборы, или дворцовый переворот

Евгений Савватеев
для LIGA.net