В это воскресенье Украина выберет президента на следующие пять лет. Но до сих пор многие не могут решить, за кого голосовать - за Петра Порошенко или Владимира Зеленского. Опросы говорят - неопределившихся порядка 20-30%. LIGA.net обратилась к философу и медиаэксперту, члену Несторовской группы Евгению Глибовицкому, чтобы глубже понять происходящие процессы в стране, разобраться в мотивациях избирателей и ответить на вопрос не какая фамилия будет у следующего президента, а какими качествами он должен обладать.

 - Зеленский или Порошенко. Чем будете руководствоваться при выборе во втором туре?

- Головой - это хороший инструмент. У решений, принимающиеся сердцем проблемы с постоянством. Нужно привыкать к тому, что у нас будут гибридные кампании, где размыта граница между шоу и выборами. Со временем общество научится с этим совладать. Пока мы танцуем на тонком льду. Значительная часть украинцев, принимающих эмоциональные решения в отношении страны, никогда бы так не поступили в отношении своих детей.

- Вас не пугает уровень враждебности между сторонниками Порошенко и Зеленского в соцсетях?

- Это специфика соцсетей. Когда идет спор с аватаром, происходит дегуманизация оппонента, и соответственно, легче формируются конфликты. Об этом пишут западные исследователи, которые видят в этом угрозу для демократии.

- Из-за этого создается впечатление, что общество разобщено.

- С одной стороны растет давление обстоятельств - война, реформы, которые требуют от украинцев выйти за пределы комфортного поведения. Как следствие, обостряется тревога и ощущение угрозы. С другой стороны, в обществе выделилась группа, у которой есть решение проблем безопасности. Между ними - основной раскол. Если смотреть на историю Украины как на серию ледниковых периодов, то мы никогда не были настолько готовы к изменениям, как сейчас.

- Телефонные дебаты между Порошенко и Зеленским на 1+1. Человек, которому трудно сдерживать эмоции, способен представлять Украину?

- Большинство украинцев считает, что да. Стараюсь не обсуждать хайп. Я не ожидал академического разговора о содержательных вопросах. Даже такие вещи могут быть опытом, которым сможем распоряжаться в будущем. Опыт бывает победоносным, или унизительным. Однако все идет в плюс. Каждый из нас в детстве брался за горячий утюг. Мы сейчас это проходим.

Сериал событий последних недель - это захватывающая история развития украинского общества. Когда финал, кажется, понятен. А потом выныривает дополнительный фактор и возвращает интригу. Поэтому иностранные исследователи говорят, что Украина сейчас - самая интересная страна для наблюдения общественных трансформаций с ее вызовами и угрозами. Важно понимать контекст, откуда взялись сегодняшние события. Катастрофы ХХ века вырвали Украину из Европы. Это сделало нас закаленными, однако накопились исторические травмы. Мы вошли с ними в независимость. Эти травмы блокируют принятие управленческих решений на разных уровнях и диктуют страх перед сильной властью. 

Читайте также: На стадион! Реалити-шоу в политике - новый тренд миру от Украины 

- Исторические травмы объясняют выбор в пользу Зеленского?

- Именно они является ключом к пониманию отношения к любой власти. Травма тоталитаризма учит остерегаться сильной власти и сильных правил. Обратите внимание, что ни один украинский президент не переизбирался, кроме Леонида Кучмы. Тогда это произошло в уникальных обстоятельствах - погиб Вадим Гетьман и Вячеслав Черновол, теракт в Кривом Роге, были обвинения в нем Александра Мороза, создав для Кучмы комфортную оппозицию в лице Петра Симоненко. Эта травма сильной власти была все время. Но фон событий с 2014 года показал ее в более резкой форме. Это не значит, что Петр Порошенко - жертва обстоятельств. Он принимал многие решения, которые сделали его сегодняшнюю позицию уязвимой. Он сам усиливал эффект собственного неприятия. Но фактор травмы работал постоянно. И будет работать с Зеленским.

- Возможно, избиратель чувствует, что президент использует силу не для увеличения благосостояния народа, а в личных целях. Янукович усилил власть и построил Межигорье, например.

- Значительная часть людей, которые проголосовали за Виктора Януковича - сделали это против Виктора Ющенко. При Ющенко экономика росла быстрыми темпами, но сохранить власть ему не удалось. Избиратели, которые голосуют против Порошенко, повторяют эту логику. Молодые избиратели Зеленского работают в сферах экономики с быстрым ростом и это не помогает нынешнему президенту. Достижения становятся данностью. Важнейшую роль в заживлении этих травм должны сыграть институты с социальным доверием - церковь, образование, родители. Этот вопрос и к медиа, качеству дискуссий. Вследствие расшатанности информационной среды, например, появились две антагонистические группы - реформаторы и антиреформаторы, которые неожиданно объединились в одну коалицию.

- Избиратели Зеленского?

- Да. Также важно понимать, что за тремя майданами стоит одна общественная группа. Теперь она ощущает, те чувства, которые испытывали сторонники Антимайдана, а эйфория избирателей Зеленского напоминает настроения Оранжевой революции. Мы видим майдан без майдана перед телевизором. Значительная часть украинцев теперь почувствует, что это их страна. 

Среди избирателей Зеленского есть три ценностные группы. У одной группы вызывают дискомфорт изменения, произошедшие в Украине за пять лет, им ближе дискурс шуток Зеленского. Для них - он свой. Вторые с подозрением относятся к власти, и больше боятся усиления Порошенко, чем неопределенности Зеленского. Третьи - ждали больших изменений. Это в основном активисты и реформаторы. Это самая маленькая группа, но она имеет огромный социальный капитал. Этого достаточно, что победить на президентских выборах, но недостаточно для парламентских и самостоятельно сформировать правительство. В каждой из групп разные ценности. Возможно, Зеленский еще попытается сохранить свою игру в неопределенность, но объединить такой электорат на длительное время будет очень сложно.

- Владимир Зеленский - это технология или человек с собственной волей?

- Неважно. Это уже произошло. Ему придется стать субъектом, иначе смотрю на его президентство, как на его личную трагедию. Мне не ясны мотивы человека, который бросает успешную карьеру и вступает в рискованное будущее, что может стать серьезным потрясением для него и для страны. Было бы хорошо понимать, как Зеленский видит свою роль в истории. Порошенко ее хорошо понимал, он делал шаги, которые имеют более исторические, чем практическое измерение - Томос, например. Как представляет себя и свою общественную миссию Зеленский - загадка.

- Это важно?

- Для понимания, как он будет осознавать долгосрочные последствия своих решений.

- Многих беспокоит отсутствие политического опыта на фоне российско-украинской войны.

- Все президенты, кроме Порошенко, не имели адекватного политического опыта. Леонид Кравчук пришел без опыта соревновательной политики. Кучма - без опыта государственного управления, кроме кратковременного премьерства (был депутатом Верховной Рады 1990-1994 гг, за исключением года премьерства в 1993-м). Крылатая фраза Кучмы: "Что мы строим?" Далее пришел Ющенко. НБУ, где он вырос, является специфическим органом, который наоборот избегает политики. Ющенко-премьер имел узкий коридор возможностей: его назначили с мандатом технократа, а он пошел в гуманитарную политику. Виктор Янукович имел политический опыт, но представлял только одну группу избирателей. Как президент, он тоже был не готов возглавить всю страну.

- То есть вы развеиваете миф, что президенту нужен опыт?

- Нет, я вижу огромные риски с приходом Зеленского, однако не готов говорить о них, как о катастрофе.

- В чем риск?

- Например то, что приход Зеленского автоматически означает потерю независимости Украины. Этот риск есть, но происходящее будет зависеть не только от него, но и оппозиции и количества голосов, которые получит Порошенко. Все должны оставаться включенными в общественную жизнь - медиа, активисты, местное самоуправление.

- Проигрыш Порошенко в 5% или 50% имеет значение?

- Это имеет ключевое значение, ведь объяснит, насколько влиятельной в Украине станет оппозиция к новому президенту. В условиях слабых правил это важнейший фактор. Особенно, когда есть реваншистские группы, которые попытаются уничтожить начатые реформы. Мы быстро увидим, что произойдет с Нефтегазом, антикоррупционными реформами и Общественным вещанием, и как новый президент обеспечит отстранение олигархов от принятия решений.

- Насколько быстро Зеленский себя покажет?

- Надеюсь, еще до парламентских выборов. Общая картина станет ясна на местных выборах. Плохо, что это мы узнаем только после президентских выборов. Но важно не выдавать каждую теорию заговоров как свершившийся факт. Если начнем все предположения трактовать как факты - потеряем связь с реальностью. В то же время, предполагаю, что фактор заговора присутствует за спиной Зеленского. Наивность - другая опасная крайность.

- Новая "венская встреча", но без Зеленского?

- Например. Но нам об этом неизвестно.

- Еще о рисках. Представители Зеленского предлагают использовать прямую демократию. Украина может попасть в британскую ловушку с Brexit? Когда Лондон не может выйти из ЕС и остаться тоже, потому что есть решение референдума.

- Решение уйти в референдумы, ослабив парламент, может иметь катастрофические последствия. Без особой подготовки избирателей референдумы ограничивают свободы общества. Британский опыт подтверждает, как опасно смешивать прямую и представительную демократию. Или Швейцария, или Великобритания. Когда Великобритания ведет себя как Швейцария - происходит Brexit. Проблема не с самим решением о выходе из ЕС, а в неспособности системы реализовать это решение, учитывая сложность интересов бизнеса и граждан. Представительная демократия умеет справляться со сложными процессами. Ориентированы на эмоциональные и быстрые решения избиратели - нет.

Решение ограничить президентские полномочия тоже несут риски. Украинские избиратели интуитивно раскладывали яйца в разные корзины, ограничивая мандат президентов своим выбором на парламентских выборах. Синхронизация выборов в 2014 году, особенно то, что президентские предшествуют парламентским, нарушили этот баланс. Если же сейчас забрать пост президента или сделать его номинальным, то есть риск узурпации власти в Верховной Раде.

Остается сильнейший риск существованию Украины. Россия хочет утвердиться, как империя. Украина пытается утвердиться, как независимое государство. В сегодняшнем виде может остаться кто-то один - или Россия разобьется о сильную Украину, и трансформируется, или мы потеряем субъектность. Значительная часть избирателей этого не понимает.

- Это часть избирателей, которая поддерживает Зеленского?

- Это скорее часть избирателей, которые не мыслят критически. Такие есть и у Зеленского, и у Порошенко, который только после первого тура вышел из "теплой ванны". Пропорции разные, но вызовы те же.

- Россия не оставит Украину в покое?

- России, чтобы оставить Украину в покое надо перестать быть собой. Думаю, что мы слишком быстро приняли патриотический миф о тысячелетней борьбе украинского народа за свою независимость как данность. Эта борьба не была линейной. Независимость Украины в 1991 году во многом была реализована из-за того, что два претендента на первую роль - Горбачев и Ельцин - использовали центробежные тенденции как поле битвы за власть. Украина бескровно вышла из СССР в результате их неосторожности. Я думаю, что независимость Украины рано или поздно должна была состоятся, но в 1991 году сложились уникальные обстоятельства, которые ускорили события. Но все могло быть иначе. Путин учитывает необязательность этих исторических последствий, говоря о "величайшей геополитической катастрофе истории". Он тоже знает, что все могло быть иначе, хотя иным мог бы быть только путь, но не результат.

Российским обществом тоже движут травмы. Политика Путина частично является продуктом этих травм. Травма потери советских колоний, имперского статуса. И то, что российская верхушка считает "унижением 90-х" наводит на параллели с Веймарской Германией. Украине есть чего опасаться.

- Немцы использовали свое унижение для восстановления экономики.

- Они имели полностью уничтоженную страну и масштабную помощь от оккупационных администраций, в первую очередь американской. План Маршалла помог Германии встать на ноги. В дальнейшем членство в НАТО и ЕС надели на Германию корсет устойчивого развития. Россия же стала примером ресурсной ловушки, где богатство страны углубило бедность общества. Томас Фридман из Нью-Йорк Таймс называет такие страны петрократиями (petrol - нефть). Джон Маккейн иронизировал, что Россия - это бензоколонка, которая представляет себя государством. Однако, имея постоянство доходов, Россия достигла больших успехов в формировании инновационных гибридных угроз и заставляет развитый мир остерегаться за свое будущее. До сих пор нет полноты ответов о влиянии на американские и другие выборы. История Кембридж Аналитики выглядит только верхушкой айсберга. И эта сила направляется на нас.

- О медиа. Хорошо ли журналисты выполняют свою роль на этих выборах?

- Лучше, чем на предыдущих. Но вопрос не только в журналистах. Руководят СМИ не профессионалы. Лояльность – важнее, как критерий, чтобы возглавлять телеканалы. Посмотрите на программу передач 1+1 перед выборами - там сплошной Зеленский. Или включите ТК Прямой и попробуйте найти критику Порошенко. Каждый конструирует свою реальность. Государственный регулятор спит. Общественное вещания еще слабое и мучится от недофинансирования и не имеет надлежавшего влияния. Пока медиа рынок не стал рынком - Общественное ТВ не будет эффективным.

Читайте также: "Элита будет отстреливаться и бежать". Интервью Евгения Головахи

Владимир ЗеленскийПетр Порошенкодебатыинтервью