Экс-министр обороны: Неправильная реинтеграция Донбасса может отравить всю страну

4 марта парламент отправил в отставку Кабмин Алексей Гончарука. Вместе с ним и министра обороны Андрея Загороднюка, который проходит по квоте президента. Владимир Зеленский поменял кадровый подход: вместо новых лиц в исполнительной власти, теперь опытные кадры, должность министра обороны досталась генералу Андрею Тарану.

В отличие от нового министра Загороднюк не имеет богатой военной карьеры и, по сути, был первым полноценным гражданским министром обороны. До назначения 13 лет руководил компанией Discovery Drilling Equipment, занимающейся изготовлением и ремонтом буровых установок. Но с проблемами военных знаком благодаря работе в Проектном офисе реформ при Минобороны, который он несколько лет возглавлял.

В первом "неминистерском" интервью Загороднюк рассказывает LIGA.net, почему Зеленский его уволил, замешан ли в этом глава ОП Андрей Ермак, что думает о новом министре и почему сейчас хорошее время для возвращения Донбасса.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

РАЗГОВОР С ЗЕЛЕНСКИМ И ФАКТОР ЕРМАКА

- Был ли у вас какой-то разговор с президентом накануне увольнения? Объяснял ли как-то президент свою мотивацию?

- Разговор, конечно же, был. Но передавать содержание - некорректно. Я могу сказать самое главное - это политическое решение. Президент имел на это право и реализовал его. Претензий ко мне с точки зрения моей работы, как она была организована, у него не было.

- Перед назначением нового министра в парламенте Зеленский объяснил, что хочет, чтобы "министра обороны уважала армия". Почему вам не удалось заслужить уважение военных? Или украинская армия еще не готова к гражданским министрам обороны?

- Я не замечал такой проблемы вообще. Я постоянно общался с военными на разных уровнях: от командований до бригад. И проблемы такой не было.

Касательно идеи гражданского человека в качестве министра обороны, то она не связана с тем, находится ли страна в состоянии войны или нет… Главный военный страны – это не министр обороны, а главнокомандующий. А должность министра обороны подразумевает абсолютно другие задачи. Гражданский министр - это один из основных механизмов гражданского контроля в демократических странах.

Роль министерства обороны не управление ВСУ, а гражданский контроль - разработка политик, стратегий и управления ресурсами. И контроль на всех уровнях за выполнением разработанных стратегий, использование ресурсов и пр. И как только военный становится министром, сразу же появляется конкуренция с главнокомандующим: кто главный военный.

- Тогда с чем связаны слова Верховного главнокомандующего?

Давайте я так скажу. По моему мнению, по многим направлениям должны были быть гораздо более радикальные решения и изменения. Ситуацию во многих сферах менять нужно было в корне. Допускаю, что моя позиция не нравились ряду представителей военного руководства, и они ее выражали. Я в первую очередь опирался на мнение военнослужащих с практичным боевым опытом, а также с международным опытом, с которыми общался постоянно. Это часто были военнослужащие разных званий, не только генералы. И не обязательно представители руководства. Я и моя команда были ориентированы на серьезные изменения и поэтому понимали, что будет чье-то недовольство.

- Для меня и многих журналистов ротация министра выглядит так, что человека Давида Арахамии поменяли на человека Андрея Ермака. Как вы думаете, почему Арахамия, который рекомендовал вас президенту, не отстоял вас перед Зеленским?

- Министров обороны назначает Президент, а не кто-то другой. В свое время Давид рекомендовал не только меня. Насколько я знаю, там пару десятков человек проходило и в конечном итоге это было решение президента. Слухи по поводу человека Андрея Ермака я тоже читал, но с Ермаком у меня на эту тему разговоров не было.

- Какие у вас были отношения с Ермаком и чувствовали ли вы его влияние на работу министерства?

- Какого-то конкретного влияния на работу министерства он не оказывал, во всяком случае напрямую. Он оказывал влияние вообще на позицию руководства страны по ряду вопросов. Но я могу точно сказать, что решение принимает президент.

- У вас сложилось ощущение, что Ермак жаждал вашей отставки?

- Что не должен делать профессиональный менеджер, так это давать свои личные ощущения в интервью. Это было бы неправильно. Еще раз скажу - решение принимает никто иной как президент Украины. Он слушает советников, членов своего правительства и в конечном итоге принимает решение.

- Журналист Юрий Бутусов после вашего увольнения написал, что Ермак реализует проект примирения с РФ на Донбассе и новый министр Таран ему нужен для полного контроля над военно-политической ситуацией на Донбассе. Вы согласны с таким утверждением?

- Это очень субъективное утверждение. Пройдет время, посмотрим, какую позицию займет новый министр. Все, что делает любой министр, можно оценить только по действиям.

 Присоединяйтесь к Instagram Liga.net - здесь только то, о чем вы не можете не знать

АУДИТ МИНИСТЕРСТВА, ЖИЛЬЕ И ПИТАНИЕ

- Остановимся на вашем руководстве министерством. Вы постоянно говорили об аудите, что его нужно провести для того, чтобы понять, что происходит в Минобороны. Вы довели этот аудит до финала?

- Мы проводили аудит по многим направлениям. Хорошая работа проводилась по коррупционным рискам. Ми провели их оценку и разработали план действий, направленный на их снижение. Провели проверки активов. Мы начали заносить земли в кадастр, но на это уйдет длительное время. Но с перечнем земель Минобороны и их локациями мы разобрались.

Мы провели экспресс-аудит всех государственных предприятий министерства. По каждому из активов у нас было четкое понимание, что с ним делать, и какие есть проблемы. Эта работа была проведена, в первую очередь, как поиск дополнительных ресурсов. В последующем эти ресурсы мы планировали направить на решение проблемы обеспечения жильем военнослужащих. И уже в феврале мы выставили 20 земучастков на конкурс под инвестиционное строительство жилья военнослужащим.

Министерство хоть и имело за всю историю самый большой бюджет – 136 млрд гривен, но его не хватало для закрытия основных потребностей Вооруженных сил Украины. Главная проблема – изношенность основных средств. Фонды в некоторых частях были в ужасном состоянии, люди практически в сараях находились. Некоторые бригады расположены в очень сложных условиях для выполнения задач. Также изношенность вооружения и военной техники. В мире процент обновления составляет 5-6% в год, у нас это было 1-2%. Это совершенно не соответствовало задачам, которые перед нами стоят в условиях войны.

Еще одна важная проблема – это обеспечение жильем. Очередь на жилье накопилась до 46 тысяч человек и тянется с начала независимости Украины. Алгоритма, чтобы закрыть этот вопрос, не существовало. Это реальная проблема, которая очень демотивирует военнослужащих. И мы понимали, что если не решить этот вопрос – любая реформа будет частичной.

- Вы решили вопрос с алгоритмом?

- Да, это был один из главных вызовов. При предыдущем президенте понимали, что денег нет, и вопрос завис. Мы разрабатывали (в Проектном офисе реформ при Минобороны – ред.) альтернативные схемы, министр (Степан Полторак – ред.) предлагал одну из них президенту Порошенко. Но он ее не принял по ряду причин и вопрос завис.

Как мы решили этот вопрос. Мы поняли, что у министерства есть большое количество активов, которое ему не нужно. Нам нужно было найти законный механизм превращения ненужных активов в квартиры для военных. У министерства больше полумиллиона свободных гектаров земли. Традиционно это был колоссальный коррупционный риск, который уходил в инвестиционное строительство: вы даете участок земли, вам строят дома и потом вы надеетесь, что вам из этого дома дадут 10% квартир.

Земля под застройку чаще всего передавалась не по конкурсу, а по договоренности. Очень часто это заканчивалось тем, что увеличивалась этажность жилья, а квартиры министерству давали в таком же количестве или давали в других менее привлекательных районах по той же стоимости.

Мы проработали вопрос, чтобы передача земель была только на конкурсной основе, чтобы обязательно оценивалась надежность застройщика и учитывались риски. Если он обанкротится, чтобы мы могли вернуть себе актив. Преимущества имели бы застройщики, которые готовы были сразу предоставить квартиры в готовых домах по справедливой рыночной стоимости. За 4,5 года мы могли закрыть всю очередь и сдавать по 10 тысяч квартир в год.

- То есть ваша каденция закончилась тем, что выявили проблему, поняли, как ее нужно ликвидировать и ровно в этот момент вас убрали?

- По земле - мы успели подготовить конкурсы. Кроме того, для военнослужащих, которые пришли на службу уже с этого года мы разработали альтернативную схему: ипотечное кредитование. Когда военнослужащим дается льготный кредит с небольшим процентом. Ресурс государства направляется на покрытие процентов. Плюс привлекаются инвесторы, которые готовы идти на небольшой процент. Очень многие военные говорили, что это хорошая альтернатива.

 - А почему это не запустилось, если военные за?

- Были расчеты. Необходимо было найти инвесторов и к концу года мы бы подошли с этой моделью. Больше нас интересовало закрытие старой очереди. На этот год у нас был запланирован запуск первой пилотной программы по льготному кредитованию.

 - В марте в СМИ было опубликовано письмо тогда еще замглавы ОП Анны Коваленко о возможном срыве поставки питания для армии из-за коронавируса. Фирмы-поставщики отказывались выполнять контракт в условиях пандемии. Можем ли мы говорить о силе армии, если в случае какой-то чрезвычайной ситуации под угрозой элементарное питание воинов?

 - На тот момент я уже не работал в министерстве, но насколько я понимаю, Анна не проконсультировалась ни с кем по поводу реальной ситуации. Это была ее личная инициатива. После этого было письмо коллег из ОП с просьбой отозвать данное сообщение. Там не было настолько драматичной ситуации. Действительно, один крупный поставщик отказался от участия в поставке. После этого в течение пару недель было продолжено действие тех договоров, которые были до тендеров.

Кроме того, у нас всегда есть возможность использовать внутренних поваров, что и делают все боевые части. Все боевые части сейчас кормят себя самостоятельно и не пользуются услугами аутсорса. И это тот менее рисковый вариант, который существует. Аутсорс – это неплохо, но учитывая нашу бизнес-культуру, коррупционные риски каждый раз, когда мы сталкивались с аутсорсом, это была попытка выкрутить себе больше прибыли за счет качества питания. Поэтому для нас оптимальным вариантом был переход на внутренних поваров. Там тоже есть риски (в частности, кражи продуктов со складов), но они намного меньше, чем работа с аутсорсерами.

 - Поскольку Анна Коваленко отвечала в ОП за нацбезопасность и оборону, не было ли у вас за время работы в министерстве разногласий с ней?

- Работа была очень сложной. Мне и многим другим людям было работать сложно. Дальше, наверное, будет не очень правильно говорить.

- Я так понимаю, она неоднократно принимала подобные самовольные решения?

- (делает паузу) Давайте поприветствуем нового заместителя (Романа Машовца – ред.) и пожелаем ему удачи.

ПОЧЕМУ СЕЙЧАС ОТЛИЧНОЕ ВРЕМЯ ДЛЯ ЗАВЕРШЕНИЯ ВОЙНЫ

- Кандидат в президенты Зеленский обещал закончить войну на Донбассе за год. К сожалению, у него это не получилось. Кто, по вашему мнению, в этом виноват?

- Закончить войну можно тремя способами. Ее можно выиграть с помощью преимущества в военной силе, ее можно проиграть или прийти к мирному соглашению. Первые два варианта мы сейчас не рассматриваем. Должно быть некое политическое решение, которое сможет закончить войну. Соглашение – это решение двух сторон. За другую сторону говорить очень сложно, потому что в нашем случае это агрессор. Если сторона-агрессор не готова к решению этого вопроса, то называть какие-то сроки очень сложно.

Поэтому мы должны довести ситуацию до такого момента, чтобы та сторона пошла на условия прекращения военных действий. При этом рамка, по которой все действовали, была заложена раньше - это минские соглашения. Она нам, в принципе, подходит. За исключением некоторых вопросов, например, очередности проведения выборов и установление режима безопасности.

Если демократические процессы запускать на временно неконтролируемых территориях, то это не демократия. Смысла в таких процессах нет. Но и в соглашениях этот пункт прописан нечетко, поэтому говорить, что мы его меняем – неправильно. Мы все помним, как они писались, поэтому это не догма до последней запятой.

Что мы можем делать, так это использовать различные варианты давления на РФ. И как это может ни казаться странно, но сейчас наши позиции будут становиться сильнее. Цена на нефть сейчас в мире катастрофически падает. Вся экономика России зависит от нефти и газа. И к ним придет ситуация, когда нефть негде будет хранить. К тому же они тратят на содержание так называемых "ЛНР" и "ДНР" миллиарды долларов в год. Они теряют от санкций десятки миллиардов долларов.

Сейчас неплохое время, чтобы воспользоваться этими процессами, и в нормандском формате идти на жесткие требования по выполнению минских соглашений.

- Вы говорите, что называть какие-то сроки некорректно, но при этом в фильме "Год президентства" Зеленский заверил, что война закончится при его каденции. Насколько такие заявления реалистичны?

- Если занять жесткую и просчитанную позицию, то можно добиться очень многого. Шансы есть, но нам нужно понимать риски любого мирного плана. Любая реинтеграция вызывает колоссальный социальный, экономический и политический эффект. Риски нужно очень детально проработать. Неправильно просчитанные риски или шаги могут интоксицировать всю страну и создать проблемы на всей территории Украины. Но нам нужно работать над возвратом временно оккупированных территорий в любом случае.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

- В контексте рискованных историй я бы вспомнил выборы, которые Зеленский хотел провести на всей территории Донбасса уже этой осенью. Насколько у президента осознают эти риски?

- Осознают. Поэтому, наверное, окончательных решений и нет. Аналитический аппарат государства достаточно квалифицирован для того, чтобы осознавать риски.

- Консультативный совет с ОРДЛО – это риски?

- Это не риски. Это неправильное решение. И я рад, что оно никуда пока не пошло. Мы не можем ничего делать напрямую с ОРДЛО. Так называемых "правительств" не существует, это виртуальное образование. Эти люди решения не принимают, решения принимаются непосредственно в России.

Самый рисковый момент, что в подписанном 13 марта документе Россия оказывалась третьей стороной. Это и есть их задача: стать третьей стороной, а не единственной причиной конфликта. На это нельзя идти, ни под каким предлогом.

РЕШЕНИЯ НОВОГО МИНИСТРА И ВСТУПЛЕНИЕ В НАТО

- 10 апреля Таран ликвидировал Проектный офис реформ, руководителем которого вы были в свое время. Офис был ликвидирован из-за его неэффективности или по политическим мотивам и желания поставить на это направление своих людей?

- Офис с 2015 года сыграл очень важную роль в реформировании Вооруженных сил. За пять лет работы были реализованы десятки проектов и программ, которые внедрены и сегодня показывают на практике свою эффективность. Но его ликвидация - это право министра. Я думаю, будет другой орган. Сейчас идет речь о директорате. Директорат - это, конечно, хорошо, но это госслужба и ограниченное количество людей. Насколько я понимаю, их будет 20 человек, из которых 10-11 – эксперты по реформам. Это не закроет все вопросы. Нужна будет дополнительная помощь.

Я думаю, что когда пройдет период «делать все по-другому», они поймут, что необходим тот, кто будет разбираться в этом. Поэтому я думаю, что возможно мы еще увидим членов команды бывшего офиса реформ, помогающих Минобороны. Эта команда может работать с любым министром, который хочет продолжать реформы при сохранении базовых ценностей (в частности, евроатлантической интеграции и т.д.)

- В марте Таран заявил, что адаптация ВСУ к стандартам НАТО пока недостижима цель. Вы лично видите в подобных заявлениях попытки как-то развернуть Украины от направления в НАТО?

- По одной фразе рано говорить. Я надеюсь, что она не означает изменения политики. Посмотрим по действиям. У нас есть предварительная дорожная карта, которая из-за коронавируса пока что не была утверждена. Это должно было произойти  на рабочей встрече в конце марта.  Эта встреча не состоялась из-за пандемии.

Эта дорожная карта по так называемому «ключевому пакету» разрабатывалась в согласовании с экспертами НАТО, после ее внедрения мы могли бы говорить о том, что у нас в общем Вооруженные силы функционируют по стандартам НАТО. К этому мы шли. Еще после этого нужно было бы такое же время на остальные стандарты, хотя в любом случае, как и другие страны, мы не планировали применять все имеющиеся стандарты, это было нецелесообразно. Я надеюсь, что, несмотря на коронавирус, мы не остановимся.

- Насколько за время вашей работы в Минобороны Украина приблизилась к НАТО?

- Мы однозначно приблизились к НАТО. Мы неплохо знаем людей, которые там работают, и их менталитет. Мы знаем, например, что вызывает поддержку, а что нет, какие есть смысл продвигать инициативы на данном этапе. Некоторое раздражения, например, вызывали разговоры о ПДЧ на данном этапе, когда нужно показать достижение намного более базовых критериев. А когда мы говорим, о  подписании конкретной дорожной карты, созданной вместе -  это нас сближает. И дальше вопрос выполнения конкретного плана.

И, конечно, же ЕOP (программа расширенных возможностей - ред.). Мы подали заявку на предоставление статуса. В целом у нас есть прекрасные шансы получить ЕOP в этом году.

 - При Таране мы продолжаем двигаться в сторону НАТО?

- Новый министр провел переговоры со всеми ключевыми партнерами, где он заявил о неизменности курса.

 - Янукович тоже говорил, что мы идем в ЕС и подпишем соглашение об ассоциации.

- Мы понимаем, что нужные действия, а не слова. Посмотрим, что будет. Прошло более полутора месяцев, пока что мы не видели ни одного программного интервью. Всему экспертному сообществу очень интересно, что будет происходить. Мы понимаем, что это связано с коронавирусом и переформатированием команды. Но мы очень ждем первых реальных шагов. Но их отсутствие тоже будет видно.

Я точно могу сказать, что никакой смены курса на государственном уровне не было и у нас достаточно людей во власти, которые этот курс могут обеспечить. Давайте посмотрим, что скажет Минобороны.

- С вашей декларации исчезли корпоративные права на британскую компанию Discovery Consulting Engineers (строительство буровых установок).

- Я закончил тот бизнес, которым занимался до начала работы в министерстве.

- Вы передали или продали права?

- Я передал членам своей семьи, но они потом вышли из него тоже. Я же начинаю новую историю.

- Расскажите о ней. Чем планируете заниматься?

- Новых историй две. Первая связана с позапрошлой деятельностью. Мы с коллегами создали новый проект в области искусственного интеллекта по индустриальным предложениям для промышленности и строительства.

Другая, связанная с обороной: мы начинаем проект по созданию аналитического центра в области обороны. В этом есть большая необходимость. Там будут хорошие специалисты по узким направлениям, бывшие военные, эксперты, специалисты по международной деятельности. У меня будет роль организатора процесса, так как будут военные эксперты, работающие по конкретным направлениям. На многие вопросы, которые вы задавали, один человек не может дать ответ. И это проблема.

У нас ответ дает либо государство, либо журналисты, либо конкретный эксперт. Но зачастую на сложные вопросы, один человек не может дать ответ. Должна работать группа экспертов. И такой центр дал бы ответ на многие из них.