Дмитрий Кулеба: Путин в ситуации с Северным потоком-2 сидит в тени и кайфует

"Думаю, в Украине много людей, которые хотели бы оказаться на моем месте при любых обстоятельствах. Даже если вокруг будет армагеддон", – говорит министр иностранных дел Дмитрий Кулеба. Он шутит – в ответ на нашу реплику, что большинству сейчас этого бы как раз не хотелось.

Мы встретились с Кулебой в достаточно сложный период, когда, кажется, Украина на дипломатическом фронте терпит одно поражение за другим. Из последних новостей – Северный поток-2, саммит НАТО без Украины, встреча президента США Джо Байдена с президентом России Владимиром Путиным до встречи с Владимиром Зеленским.

"Сейчас точно и близко не так плохо, как в 2014 году. Я вообще считаю, что если мы пережили 2014 год, то нам уже ничего не страшно. Я на все это смотрю с точки зрения рабочего процесса, а не кризиса. Воспринимаю это как реальность, в которой надо работать", – становится серьезным министр.

В начале разговора Кулеба пообещал говорить максимально откровенно, избегая по возможности "дипломатического языка". Зачем Россия устроила новую провокацию в Черном море с Defender, почему Украину не берут в НАТО, как Путин пытается вернуться в формат саммитов ЕС – "червячок, запущенный в яблоко", и чего ожидать от июльской встречи Байдена с Зеленским: большое интервью с главой МИД на LIGA.net.

"ПУТИН В ЧЕРНОМ МОРЕ ПОКАЗЫВАЕТ: ЖАХНЕТ, ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ"

– Российские войска на прошлой неделе устроили провокацию против корабля НАТО у берегов временно оккупированного Крыма. В РФ заявили, что ее корабли предупредительно стреляли по британскому эсминцу Defender, а самолеты – сбрасывали бомбы по маршруту его движения. Великобритания сказала, что ничего даже не заметила. Так что это было?

– Это – попытка России показать свою силу и сыграть на повышение ставок. Потому что когда ты говоришь, что обстрелял другой военный корабль, то это почти акт агрессии. Соответственно, другая сторона должна на это как-то реагировать. И британцы отреагировали красиво и элегантно – сыграли на понижение ставок. Эскалация с Россией сейчас им не нужна.

Но все это не какой-то единичный эпизод. Путин постоянно повышает ставки, чтобы показать две вещи. Первая – "мы жахнем, если захотим". И вторая – создать ситуацию, в которой другая сторона вынуждена или поднимать ставки, а это выгодно России, или демонстрировать, что она не настолько жесткая и решительная, как Москва. Любое обострение, к которому прибегает Россия, укладывается в эту логику. Просто случай с Defender стал особенно заметным.

– Это лакмусовая бумажка того, что происходит в Черном море последние восемь лет. Россия, постоянно наращивая военную силу, разрушает военно-морское право и силой устанавливает новые границы и новые правила пользования Черным морем. А НАТО не смогло даже сформировать стратегию поведения в черноморском регионе – нет ни командования НАТО в Черном море, ни постоянно действующих подразделений ВМС.

– Мы уже очень прямо, буквально говорим НАТО, что если в Черном море все останется как есть, то Россия просто установит контроль и подвинет границы своего влияния. Расширит контроль над торговыми маршрутами и будет создавать постоянную опасность в регионе. Мы видим, что НАТО реагирует. Мало-помалу, но появляются элементы политики именно для Черного моря. К сожалению, есть такая английская поговорка, too little too late. Слишком мало и слишком поздно.

Я хочу, чтобы эта поговорка не соответствовала действительности. Поэтому мы постоянно "педалируем" тему Черного моря в разговорах с членами Альянса. И в регионе – с Румынией, Турцией, Болгарией, – и в штаб-квартире НАТО. Потому что сейчас действительно у России стратегически выгодное положение в оккупированном Крыму. А нам очень важно, чтобы Черное море не повторило судьбу Азовского.

– Существует мнение, что провокация с британским эсминцем Defender – это попытка сорвать масштабные военные учения Украина-НАТО Sea Breeze в Черном море.

– Ничто не может сорвать учения Sea Breeze. Это игра мускулами, чтобы показать: сколько ни тренируйтесь, все равно реально к действиям здесь готовы только мы, у нас достаточно силы и наглости, чтобы к таким действиям прибегать. Вот сигнал, который Россия послала этим инцидентом с Defender.

Читайте также: Обзор | "Мы очень впечатлены флотом Украины". Как проходят масштабные учения Sea Breeze-2021

– Есть какая-то аналитическая оценка, насколько Россия готова пойти на обострение и начать реальную и полномасштабную, а не гибридную войну в Черном море?

– Россия, безусловно, готова к вооруженной эскалации. В том числе в Черном море. Но признаков самоубийства, суицидального синдрома я в России не вижу. К полномасштабному столкновению с НАТО они не готовы ни при каких обстоятельствах. Они будут щипать, провоцировать. Однако они понимают, что в противостоянии с НАТО в целом они не имеют шансов на успех.

"У НАС НЕТ ГРАФИКА ВСТУПЛЕНИЯ В НАТО. ЭТО ПЕЧАЛЬНО"

– Продолжая тему НАТО. Украина на дипломатическом уровне в последние недели высказалась очень резко: разочарована тем, что НАТО по большому счету не дало никаких сигналов о ПДЧ или вступлении в будущем. Что происходит?

– Я считаю, раз в 13 лет можно себе позволить высказаться резко и прямолинейно. В 2008 году в решении Бухарестского саммита черным по белому, очень простым языком было написано, что Украина и Грузия будут членами НАТО, а министры иностранных дел рассмотрят вопрос ПДЧ. И если за 13 лет в этом конкретном вопросе сделано – ноль, наверное, кто-то должен набраться мужества и сказать: а что вообще происходит? На этот раз это был я.

– Так что происходит?

– Происходит то, что в НАТО, как и в 2008 году, нет консенсуса относительно графика вступления Украины в Альянс. Политический консенсус о том, что Украина в конце концов будет в НАТО – есть. И он был подтвержден на последнем саммите. Но давать какие-то ориентиры или строить график нашего вступления в НАТО не готовы. Это печально, но это – реальность, с которой нам нужно работать.

Я при этом совершенно не умаляю важную роль Альянса в сдерживании российской агрессии с 2014 года. Но именно в этом вопросе мы там же, где были и в 2008 году.

– Так может, это потому, что за 13 лет мы так и не выполнили определенные требования по реформам?

– Класс. Это любимая тема. Я думаю, вы согласитесь, что с 2008 года Украина очень изменилась. И Вооруженные силы в том числе. То, что мы сделали достаточно реформ, чтобы нам дали четкий новый этап в евроатлантической интеграции – не вызывает возражений. И если бы мы увидели это движение, это было бы дополнительной мотивацией для дальнейших реформ.

Ни одна страна перед вступлением в НАТО за последние 20-30 лет не реформировалась просто так, не имея четкой уверенности, что она движется к членству в Альянсе. Более того, не все страны, которые стали членами ЕС и НАТО за все это время, на момент вступления сделали абсолютно все реформы.

Я лично – за реформы, потому что мне и моим детям здесь жить. Мы хотим жить в нормальной, развитой, цивилизованной стране. И у нас есть международные партнеры, которые искренне нам помогают с реформами, предлагают решения.

К первой группе стран я отношусь с глубоким уважением. Мы их слышим, разговариваем с ними, учитываем и воспринимаем их советы. Но я очень хорошо знаю список стран, которые превратили реформы в оправдание своего нежелания делать шаги вперед.

И когда я слышу от них этот крик: ой, сделайте еще немного реформ, – то этого я уже не воспринимаю. Я хочу, чтобы мы в Украине тоже научились не рефлексировать на каждый призыв сделать еще больше реформ. Это перекладывание ответственности.

Мы, безусловно, несем долю ответственности за динамику нашего прогресса. Но также есть силы, которые просто были бы счастливы держать нас еще десятилетиями на этом крючке реформ, постоянно рассказывая, что им мало, и мало, и мало, и мало.

– Реальная мотивация – нежелание провоцировать Россию? Посол Германии Анка Фельдгузен на днях сказала о членстве Украины в НАТО: все боятся прямой войны с Россией. Это так?

– Да. Они не могут сказать об этом напрямую. Но есть и позитив. Впервые с 2014 года на этом саммите мы получили прямую привязку Украины и ПДЧ в одном предложении. Даже в самые тяжелые минуты, когда здесь все горело, этого не было.

– Позитивный сценарий и реалистичный. Украина в НАТО: когда?

– Я вырос в системе, где постоянно строили коммунизм. Еще 10 лет, еще 20 лет. А коммунизм так и не построили. Поэтому я никаких дат не буду называть. Но по логике исторического процесса я могу достаточно уверенно предположить, что членом НАТО Украина станет раньше, чем членом ЕС.

– Украина без НАТО – у нас есть такая стратегия?

– У меня такой стратегии быть не может. Конституция не предусматривает Украины без НАТО.

Но, безусловно, как хомо сапиенс я понимаю, что нам нужно укреплять безопасность уже сейчас, до того, как мы вступим в НАТО. Я вижу это таким образом. Мы движемся к членству в НАТО. Мы не знаем, когда именно оно наступит. Все, что мы делаем с сегодняшнего дня и до членства в НАТО, и что не подвешивает эту цель – допустимо.

Мы работаем над развитием военно-технического сотрудничества, ищем и создаем региональные и глобальные альянсы, которые будут способствовать укреплению нашей безопасности. Сейчас в мире нет ни одного государства, которое было бы готово предоставить Украине гарантии безопасности: если на тебя нападут, мы за тебя будем воевать. Но есть много государств, с которыми мы можем создавать дипломатические комбинации, которые будут укреплять безопасность Украины. Прежде всего, это США.

"МЫ НЕ ПРОТИВ ПЕРЕГОВОРОВ С ПУТИНЫМ. МЫ САМИ ЭТОГО ХОТИМ"

– Не кажется ли вам, что встреча Байдена и Путина развязала руки пророссийским настроениям в Европе? После Женевы в Европе заговорили, что эта встреча могла бы "стать шаблоном для восстановления отношений с Россией". Это поддержали в Германии, Франции, Италии, Австрии. Были даже попытки пригласить Путина на саммит ЕС . Что это за крен в сторону РФ?

– Никто не выступает против того, чтобы Байден встречался с Путиным, или Меркель встречалась с Путиным, или Макрон. Они, собственно, и встречаются. Вопрос в другом.

Немецко-французская инициатива была направлена не просто на встречу, а по сути на возобновление диалога Россия-ЕС на высшем уровне. А он был заморожен в 2014 году как часть санкционного пакета для сдерживания России в ответ на агрессию против Украины. Его восстановление могло стать первым с 2014 года шагом к демонтажу системы ЕС по сдерживанию РФ.

У меня сложилось впечатление из общения в Брюсселе в день саммита, что не все осознавали эти нюансы. И желающих поддержать такой сценарий стало меньше. В итоге, эта опасная идея не получила поддержки в ЕС.

Но червячок запущен в яблоко. Он теперь будет там ползать и прогрызать себе новые каналы.

Впереди нелегкая борьба. Еще раз: мы не против переговоров с Путиным как таковых, и сами инициируем переговоры с ним. В конце концов, с кем еще говорить о деоккупации наших территорий, если в России решения может принять только он? Но форматы разговора с ним не должны ослаблять систему давления на Россию.

– Почему на восьмом году войны вы вынуждены в Брюсселе объяснять элементарные вещи?

– Потому что вся европейская культура построена на прекрасном слове "диалог". Потому что Россия все эти годы продолжала работать с политиками и теми, кого называют лидерами мнений, чтобы влиять на политические системы в Европе "с заднего двора", подковерно.

У меня чистое дежавю с возвращением россиян в ПАСЕ, где история начиналась один в один, с невинного предложения: а как же вести диалог? Давайте, сказали нам тогда, мы вернем Россию в ПАСЕ, но заставим их выполнить все резолюции ассамблеи по Украине. А в итоге, переломив всех через колено, ПАСЕ вернула Россию в ассамблею без выполнения ими каких-либо требований. Полная индульгенция. Россия триумфально "нагнула" эту европейскую институцию.

Прошло два года, и сейчас уже всем очевидно, что это была ошибка. "Привлечение России к диалогу" в ПАСЕ не только не улучшило поведение России, а сделало ее еще более наглой.

Читайте также: "Экс-премьеры Германии, Франции продались РФ. Мне стыдно". Интервью Грибаускайте за минуту

– Мы не можем изменить европейскую культуру. Но, учитывая события последнего года – отравление и арест Навального, эскалация на границе Украины, расследование взрывов в Чехии, шпионский скандал в Риме... Если все это не приводит Европу в себя, что может сделать Украина? Какова наша стратегия привлечения ЕС на нашу сторону?

– Это сложная дипломатическая история. Здесь нет одного рецепта. Здесь постоянно вспышка слева, вспышка справа. И ты должен очень быстро и своевременно двигаться.

Но при всей склонности европейцев к диалогу они понимают одну вещь. Если ты не сдерживаешь того, кто нарушает правила, то в конце концов сработает эффект домино и другие тоже начнут нарушать правила. Если Россия сможет безнаказанно аннексировать территории, то в других странах мира скажут: о, так можно? И еще один очень важный элемент. Европейцы понимают, что если в Украине Россия достигнет своей цели дестабилизации, хаос начнется непосредственно на границе с ЕС.

– В марте-апреле Россия наращивала свои войска на украинской границе. Как вы оцениваете позицию Европы или отдельных европейских стран в этом плане? Отсюда казалось, что они, мягко говоря, не готовы поддерживать Украину. Это так или нет?

– Нет, вы что. Вот в 2014 году это было too little too late. А сейчас, по сравнению с 2014 годом, все было достаточно и своевременно.

Россия тестировала свою игру, мы тоже вели себя совершенно иначе. Успешно мобилизовали мир благодаря решительным и принципиальным действиям президента Зеленского и украинской дипломатии. И очень быстро последовала реакция. И не только публичная реакция, которая попадала в СМИ. Но и по закрытым каналам россияне получали достаточные сигналы, убеждали их в том, что не надо прибегать к дальнейшим действиям. Здесь надо наоборот похвалить партнеров – молодцы.

Читайте также: Тема дня | "Назад или буду стрелять". Как Путин устроил провокацию, а Великобритания ее проигнорировала

Но они избежали тяжелого испытания. Если бы Россия не остановилась? Если бы началась локальная или региональная эскалация? Были бы готовы наши партнеры перейти от слов к действиям?

– У вас есть ответ на этот вопрос?

– Если учесть, что я по натуре оптимист, то у меня есть ответ.

– Отключение России от SWIFT? Предоставление Украине военной помощи?

– Отключение от SWIFT не означает коллапса. К любой системе сдерживания государство способно адаптироваться. Меня меньше интересует то, что могут сделать, чтобы жизнь России ухудшилась. Мне интересно, что партнеры могут сделать, чтобы жизнь Украины улучшилась. И это, прежде всего, военная помощь. Это – укрепление нашей обороны.

У российской дипломатической машины сейчас есть две ключевые задачи по Украине. Первая – недопущение развития военно-технического сотрудничества Украины с третьими государствами. Чтобы нам не давали ничего, что может укрепить нашу способность сдерживать Россию. Или, проще говоря, заставить Россию понести большие человеческие жертвы в случае дальнейших военных авантюр. И второе – это сорвать Крымскую платформу.

Они на это сейчас полностью заряжены. Мы должны понимать, что чем сильнее будет украинская армия, тем меньше будет соблазн в России лезть вперед.

"СИТУАЦИЯ С СЕВЕРНІМ ПОТОКОМ ВЫГЛЯДИТ ПЛОХО. НО МЫ БОРЕМСЯ"

– Еще одна тема, в которой не за что благодарить наших партнеров, – Северный поток-2. После того как, по большому счету, США и Байден дали этому проекту зеленый свет, есть шанс, что Северный поток не заработает в ближайшие год-два?

– Ну, это как в футболе. Ты проигрываешь на 89-й минуте. Есть ли шанс, что ты выиграешь в этой игре?

– Окей.

– Шанс всегда есть. Вопрос в том, что ты а) должен не сдаваться и б) играть лучше оппонента.

Что главное мы упускаем? Северный поток-2 – это проект, который ссорит и разъединяет всех. Это не только украинская проблема. В Америке конфликт из-за Северного потока, в ЕС – тоже. Фактически единственные, кого Северный поток-2 объединяет – это Россия и Германия.

Второй момент. Северный поток – это чисто политическая история, в которую уже вбухано безумное количество денег. И когда такие деньги лежат на столе, безусловно, ты не можешь решить вопрос исключительно политическим путем. Слишком большие финансовые обязательства и большие финансовые последствия политического решения все остановить. Это тоже нужно учитывать.

И мы поехали на газовые переговоры в Минск в 2019 году с сильной переговорной позицией. Плюс газопровод – это не кран, где ты его открыл и вода потекла, все заработало. Это очень сложные процедуры сертификации, ввода в эксплуатацию. Каждая из этих процедур дает возможность сдержать проект от воплощения.

Сейчас я согласен: ситуация выглядит плохо. Но мы продолжаем бороться.

– Не дипломатическим языком: а почему Байден так сделал?

– Потому что новая администрация тогда посмотрела на Северный поток-2 исключительно через призму своих отношений с Германией. Одна из миссий Байдена – это как раз восстановление отношений с Европой.

А Россия сидит в тени и кайфует. Потому что в действительности главным политическим и экономическим бенефициаром этого проекта является РФ. Это – очень сложная комбинация различных интересов.

– Вы подняли вопрос компенсаций за Северный поток: мы готовы об этом говорить. Это только мы готовы – или с нами тоже? Bloomberg на днях написал, что США и Германия хотят до августа заключить соглашения, и они действительно могут включать компенсации Украине.

– Мы сейчас не на фазе обсуждения компенсаций. Мы на фазе противодействия Северному потоку-2. Но мы должны понимать, что есть альтернативные сценарии. Поэтому заранее сформировали два принципа. Первое: Северный поток неразрывно связан с вопросом агрессии и территориальной целостности Украины. И второе: Северный поток-2 подрывает энергетическую безопасность Украины. Поэтому, когда речь идет о каких-либо переговорах, мы будем подходить к этим вопросам из соображений безопасности и энергетических интересов.

Но еще раз подчеркиваю: мы не находимся в той фазе, когда идут переговоры на тему компенсаций.

"ПУТИН НА ВСТРЕЧЕ С БАЙДЕНОМ ВЕЛ СЕБЯ АДЕКВАТНО"

– Встреча Байдена с Путиным – что она меняет для Украины? Президент США сказал, что дал Путину шесть месяцев. Есть понимание – на что? И что будет, когда эти шесть месяцев истекут, а Путин в своей манере ничего из обещанного не выполнит?

– Насколько мне известно, Путин в Женеве вел себя адекватно, а в некоторых вопросах даже конструктивно. Но уровень доверия между американцами и россиянами сейчас нулевой. Поэтому собственно США хотят увидеть не изменение риторики, а изменение поведения Путина.

Уже даже из предыдущих действий президента Байдена видно, что они ориентируются на подход: мы за конструктив и деэскалацию, но как только вы делаете неконструктивный шаг – мы сразу бьем в ответ.

Читайте также: Тема дня | Байден дал Путину полгода. Итоги встречи в Женеве

Мне это импонирует, потому что это и мой подход к дипломатии. То есть я не исключаю, что если Россия продолжит свои действия, то США будут повышать санкционное и политическое давление на Россию. Если россияне перейдут в конструктивное русло, постепенно будет происходить деэскалация.

Но это очень сложная игра. Путин может сегодня вести себя конструктивно, а завтра опять что-то сделать. Это не линейная история, которую можно прямо пошагово спрогнозировать.

– Какова цель Байдена? Идет ли речь о перезагрузке отношений с Кремлем?

– Построить цивилизованные отношения и перезагрузить отношения – это два разных проекта. И я думаю, что новая администрация США еще очень далека от перезагрузки отношений с Россией. Цель этой встречи, я думаю, только одна. Собственно, посмотреть, – модная фраза – в глаза друг другу и озвучить стартовые позиции, от которых потом будут строиться все дальнейшие переговоры.

– Вы не считаете провалом МИД то, что эта встреча Байдена с Путиным состоялась до персональной встречи с Зеленским? Без прямой коммуникации?

– Когда Байден позвонил Зеленскому, он ему сказал: я бы никогда не пошел на встречу с Путиным, не поговорив предварительно с вами. Я думаю, это – ответ на ваш вопрос.

– Телефонной беседы достаточно для того, чтобы расставить ключевые позиции?

– Я считаю, что достаточно в принципе контакта между лидерами. Разговор был очень глубоким.

Первое. Байден позвонил Путину в разгар российской эскалации на границе с Украиной. Это был инструмент сдерживания России. Именно желание поддержать Украину было одним из ключевых мотивов звонка Байдена. Не провал, как вам кажется? Не провал.

Второе. Байден позвонил Зеленскому накануне встречи с Путиным. Если бы между ними не произошло тесного контакта, это был бы чистый провал МИД. Болезненный. Было бы неприятно. Но этот контакт произошел, и разговор был очень предметным.

– Как вы коммуницируете с администрацией Байдена?

– На всех уровнях. Сейчас очень много коммуникаций, потому что мы готовим визит президента Зеленского в США. От дипломатов, которые непосредственно ведут американское направление, моих прямых контактов, контактов нашего посольства в Вашингтоне, Офиса президента.

– Встреча Зеленского с Байденом запланирована на июль. Какие главные вопросы будут обсуждаться, что мы хотели бы услышать от США? Это не будет встреча ради встречи, для телевизионной картинки? Какая у нас программа-максимум?

– Встреча ради встречи с Байденом – это в принципе не та категория, которая может применяться. Это встреча с президентом самой влиятельной страны в мире. Это не может быть просто встреча ради встречи.

Программа-максимум – сделать новый шаг в вопросах взаимодействия с нашими партнерами в сфере безопасности и обороны, инвестиций и торговли. Я пока не знаю, выйдем мы из встречи уже с готовым ответом о том, каким будет участие США в процессе политико-дипломатического урегулирования и противодействия российской агрессии, но точно президенты будут очень подробно об этом говорить. Это будет ключевая тема.

– Ваша цель – подтянуть США к участию в переговорах?

– Найти такой формат их участия, который будет давать максимальный результат. Американцы уже в этом процессе. Но этого недостаточно, чтобы изменить поведение России.

Россияне, кстати, категорически не отвергает вопросы взаимодействия с американцами на этом треке. Вспомните линию Сурков-Волкер. Но в нормандском процессе проблемы есть. Все говорят: Россия, ты – сторона конфликта, выполняй обязательства, прекращай войну. А Россия говорит: нет, мы не сторона конфликта.

Пока мы не решим этот узел, полноценное урегулирование невозможно. И надо с американцами очень предметно поговорить о том, как развязать этот узел. Какую построить комбинацию, чтобы мы вышли из тупика.

– Нормандский саммит с лидерами в этом году, по вашему мнению, возможен?

– Это как о членстве Украины в НАТО. Мы всегда хотим провести этот саммит.

Я думаю, Россия сейчас вошла в свой любимый режим ожидания. Они будут ждать, как закончатся выборы в Германии и Франции. Избрание нового канцлера Германии может стать неплохим контекстом для саммита нормандской четверки.

– Зеленский постоянно говорит, что с Путиным тоже надо встречаться – недавно он сказал, что Россия просто оттягивает необратимое. Есть ли какое-то движение в этом треке? И есть ли в этом смысл вообще, с учетом того, что Путин не собирается сдавать назад?

– Консультации по встрече Зеленского с Путиным ведет Офис президента. У нас всегда один пункт повестки дня. Это – мир, деоккупация территорий и возвращение наших граждан из плена. Путин, конечно, хочет говорить о другом.

– Хоть как-то меняются позиции? Или все застыло, как три-четыре года назад? С той стороны – требования федерализации и местные выборы на Донбассе на условиях Кремля, с нашей – выборы только после вывода войск и восстановления границы?

– Тема федерализации где-то в пропаганде звучит, но с реальной политической сцены сошла. В целом да, картинка неизменна. Мы там и находимся. Но мы не можем позволить себе сказать: ну, раз оно там застряло, черт с ним, пусть там и остается, пошли заниматься своими делами. Мы ежедневно должны делать все возможное, чтобы заставить Россию прекратить войну против Украины, чтобы перестали гибнуть люди.

– Ваша оценка по встрече Байдена с Путиным – для Украины?

– Для нас ничего не изменилось. Единственное, что привлекло мое внимание – это слова Президента Байдена на пресс-конференции о России и Китае. Мол, если мы отталкиваем Россию, то Китай укрепляется. Это опасный нарратив для Украины. Это единственное, что меня заинтересовало в этой истории. Все остальное – я не ожидал ни прорывов, ни откатов.

– Китайская проблема – это фокус номер один?

– Да, безусловно. Россия для США – это... Это когда ты в детстве во дворе возился с каким-то парнем, а потом вырос и стал серьезным человеком, а тот все еще пытается вопросы решать кулаками. Но ты помнишь, как в детстве не раз его побеждал во дворе. А вот Китай – реальный оппонент. Россия – это проблема прошлого, а Китай – это проблема завтрашнего дня. Абсолютно несопоставимые по масштабу вещи.

– The Associated Press на днях сообщили, что Китай шантажировал Украину поставками вакцин от коронавируса, чтобы она не поддержала в ООН документ о мониторинге ситуации с правами человека в китайском регионе Синьцзян. И якобы Украина отозвала свою подпись под обращением 40 стран под этим вопросом.

– Это тема, в которой в публичном пространстве видна не просто верхушка айсберга, а верхушка верхушки айсберга. История еще не отыграна. Поэтому я не буду вдаваться в детали. Наша задача – выйти из ситуации с максимальной выгодой для себя. И с минимальными потерями. Это принцип, которым я всегда руководствуюсь. Но процесс еще развивается. Вопрос еще пары недель.

– Вопрос Мотор Сич – на столе в этих вакцинных торгах?

– Нет. Что касается в целом наших отношений с Китаем, есть стол, там навалена куча всего, и вопрос Мотор Сичи лежит на отдельной половине этого стола. И вокруг него нет никаких признаков жизни. Оно есть, но выведено в отдельный трек.

"ОБЩАЯ СУММА ПОМОЩИ США – ОКОЛО $2,5 МЛРД"

– Проясните историю с паузой в поставках Украиной дополнительного летального оружия на $100 млн от США. Эта партия была сформирована в ответ на военную эскалацию РФ весной этого года. Белый дом объясняет паузу тем, что "угроза затихла". Да неужели?

– Уже в Белом доме все исчерпывающе объяснили по этой теме. Этот пакет был резервным планом на случай дальнейшего обострения. Никакого отношения к регулярной военной помощи, которую США выделяют Украине и поступающей по графику, он не имеет. И именно его поставили на паузу. Но у меня здесь вопрос без ответа: а если завтра война? Недостаточно получить от США $100 млн, этот резервный пакет надо еще реализовать: закупить, поставить, довести до войск. Чтобы не опоздать. Это то, о чем я беспокоюсь.

Но никакой зрады тут нет. Когда мы говорим о США, мы должны понимать. Ни одна страна мира не предоставила нам столько военной поддержки с 2014 года, как США.

– А сколько? За все годы войны?

– Общая сумма – около 2,5 млрд долларов США. И мы очень ценим эту помощь.

– Позиция США: мы готовили как ответ на действия России, но эскалация на границе стихла…

– Мы не согласны, что эскалация стихла. Более 100 тысяч русских солдат было на границе и на оккупированных территориях на момент, когда Шойгу сделал объявление, что учения прекращаются. Отвели, по моей последней информации, всего около 12 000.

Это 10% от общего количества. Это не деэскалация и не отвод. Что произошло на самом деле? Они стояли на границе и бряцали оружием. Настолько громко, что даже в Вашингтоне слышали. Они так же стоят на границе с оружием, только перестали им бряцать.

– Крымская платформа. Кто уже согласился участвовать (твердое да), планы Украины на первой встрече – хотя бы в общих чертах?

– Я не хочу облегчать дело Службе внешней разведки РФ. Поэтому мы не разглашаем список стран, которые уже согласились. Но для проведения приличного саммита у нас уже достаточно партнеров. Саммит пройдет, будет успешным. Наша цель – исправить ошибку, совершенную в 2014 году. Это отсутствие какого-либо международного механизма, который в итоге, я уверен, приведет к деоккупации Крыма. Мы эту ошибку исправим.

Читайте также: Разбор | Россия – враг, Украина – друг. Запад меняет стратегию: вот 10 пунктов, как это выглядит