Джон Хербст: Некоторые влиятельные члены НАТО запуганы Россией

Джон Хербст – экс-советник при американских посольствах в Тель-Авиве, Москве, Эр-Рияде; бывший посол США в Украине и Узбекистане; координатор Управления реконструкции и стабилизации при госсекретаре Кондолизе Райс. Сейчас Хербст возглавляет Евразийский центр при американской неправительственной организации Atlantic Council.

Дипломат с многолетним стажем, Хербст на полях форума UKRAINIAN ID, где он модерировал панель Economy ID, рассказал LIGA.net о том, чего можно ждать от встречи Дональда Трампа и Владимира Путина в Хельсинки и почему позицию американского президента нельзя воспринимать, как официальную позицию США; о возможной эскалации в Донбассе после окончания ЧМ; о том, почему дверь для Украины в НАТО пока закрыта и кто еще, кроме Украины – потенциальная жертва агрессии и манипуляций Москвы.

- 16 июля в Хельсинки состоится встреча Дональда Трампа и Владимира Путина. Чего ждать от этой встречи?

- Будет много улыбок, много разговоров о том, как улучшить американо-российские отношения. Сложно сказать, чего негативного или странного можно ожидать от этой встречи. Но Путин попытается очаровать Трампа, может предложить что-то – реальное или нет. Наверняка они будут много говорить о Сирии, будут звучать предложения и по этой теме. Предложения будут направлены на ослабление американской оппозиции по отношению к российской войне в Украине. Но не думаю, что у Путина получится изменить американскую политику и направить в то русло, которое ему бы хотелось.

- Как вы оцениваете нынешнюю позицию Трампа – готов ли он заключать сделки с Россией по Украине, несмотря на войну в Донбассе?

- Выбор президента Трампа – это что-то другое, но не американская политика. Например, когда он говорит, что Крым, возможно, российский – это не американская политика. Пресс-секретарь Белого дома Сара Сандерс повторила на днях, что американская политика в этом вопросе неизменна, что Крым – это часть Украины, что санкции напомнят России о необходимости вернуть Крым.

- Предсказать действия Трампа действительно сложно. Но его советники и министры понимают, насколько опасна Россия?

- Да, вы правы. Но пока президент Трамп говорит об уступках для России, это тоже не американская политика. Он может говорить об этом где-то, но не отражая реальную позицию США. Это уже устоявшийся к настоящему времени сценарий, и он не изменится этим летом.

- Как вы считаете, возможна ли эскалация на востоке Украины после окончания чемпионата мира по футболу?

- Я этого не исключаю. Но не думаю, что это будет серьезное наступление, потому что в случае серьезного наступления США должны будут резко отреагировать. Мы уже отправили Джавелины Украине. Это оружие дает защиту от российских танков и в этих танках может быть много убитых российских солдат.

- И год назад, и полгода назад аналитики и дипломаты говорили, что Путину уже не нужна эта война – слишком много денег, много других ресурсов.

- Это правда.

- Почему тогда Россия до сих пор продолжает ее?

- Он все еще злится из-за того, какой курс выбрала Украина. И Путин не хочет признавать, что его война неуспешна. А сейчас он надеется, что сможет каким-то образом повлиять на президентские выборы в следующем году, чтобы следующее правительство более охотно выполняло указания Кремля. Но думаю, эта затея провалится.

- Если говорить об украинской политике, то следующий вопрос – как вы оцениваете антикоррупционные реформы в Украине?

- Проведены серьезные реформы в газовом секторе, в госзакупках, в банковском секторе. Все эти реформы были сильным ударом по коррупции. Это отлично. Но важны и реформы в судебной системе – в Генеральной прокуратуре и судах, где коррупция – огромная проблема.

Создание НАБУ было шагом на пути борьбы с коррупцией. Но создавая НАБУ, потеряно два года и часть правительства боролась с этим новым органом. НАБУ не настолько эффективно, как должно было быть. В Украине наконец приняли закон об антикоррупционном суде, но поздно, поэтому большого прогресса в сфере борьбы с коррупцией все же нет.

- Вчера (6 июля – ред.) вы встречались с Юлией Тимошенко. О чем вы говорили?

- Я не могу рассказывать детали разговора, это был частный разговор.

- Говорили о выборах?

- Мы говорили о войне, о реформах, о выборах и о многом другом.

- Президентские выборы в Украине через год. Среди кандидатов - Порошенко, Тимошенко и многие другие. Есть ли на Западе свое видение насчет кандидата? Есть ли фавориты?

- Я много работал в Украине, я хотел бы, чтобы в Украине проводились реформы. Но лично у меня нет кандидата, которого я поддерживаю. Но хотел бы видеть кандидата, который будет воплощать реформы, который справится с этим.

Следующий президент, кто бы не выиграл выборы, это может быть и президент Порошенко, должен продвигать реформы хотя бы с таким же трудом, как в течение прошедших 4 лет или, надеюсь, усерднее. Но в целом, подождем и посмотрим.

- Украина на законодательном уровне декларирует желание двигаться в ЕС и НАТО. Это все символические шаги или уже можно говорить о реальных перспективах – через год, пять лет, десять лет?

- Сложно предсказать. Конечно, ничего не состоится через год. Через десять лет – возможно. Официально НАТО оставляет двери открытыми. Но мы знаем, что некоторые влиятельные члены НАТО не хотят говорить даже о дорожной карте для Украины. И эти члены альянса чрезвычайно нервничают, я бы даже сказал, что они запуганы Россией.

Но если Украина продолжит развивать свою демократию, экономическую систему, сферу безопасности – это будет сильным аргументом для членства.

- Вы говорили, что Украина не сможет стать членом НАТО до тех пор, пока Путин в Кремле.

- Это точка зрения некоторых членов НАТО. Они не хотят расстраивать Москву.

- Вы по-прежнему считаете, что цель Путина – разрушить НАТО и Европейский Союз?

- Да, он этого хотел бы.

- Мы видим, что ЕС все-таки может сопротивляться. Например, победа Эмманюэля Макрона во Франции и проигрыш Марин Ле Пен, которая могла стать союзником Путина.

- Это была реальная перспектива, в случае победы Марин Ле Пен.

- А какие другие страны ЕС в опасности из-за России? И какие – наиболее податливы российскому влиянию?

- В опасности – Балтийские страны. И Болгария, хоть у нее и нет границы с Россией, но политическая система этой страны более открыта для российских манипуляций, чем политические системы других стран ЕС.

Интервью проведено на полях международного экономико-гуманитарного форума Ukrainian ID в Каневе. Международный экономико-гуманитарный форум Ukrainian ID - диалоговая платформа, созданная Фондом гуманитарного развития Украины в 2018 году. Форум впервые прошел 7 июля в Каневе, где в дальнейшем будет проходить ежегодно. Тема Форума: "План на завтра" - создание дорожной карты действий для Украины и мира в условиях новой экономики и на фундаменте принципов гуманитарной безопасности.