"Не вижу влияния Коломойского". Интервью с Рябошапкой (от 9.04)

LIGA.net публикует сокращенную версию интервью (материал перевыпущен 23.07.2019 после объявления президента Владимира Зеленского, что Рябошапка рассматривается как кандидат на генпрокурора).

- Як і коли ви потрапили до команди Володимира Зеленського?

- Наприкінці січня була перша зустріч, яка стосувалась антикорупційної політики. Команда Володимира запросила мене як експерта. Друга зустріч була пов’язана з судовою реформою, потім – з реформою правоохоронних органів. Зрештою, мені запропонували стати радником з питань, які стосуються моїх професійних компетенцій.

На емоційному рівні я повірив Володимиру, а він - мені. З того часу працюємо разом. Сподіваюсь, що Зеленський, який ніколи не був вмонтований в систему корумпованої влади, зможе цю систему зруйнувати.

- В чому його сила?

- Моє перше враження: людина аномально порядна і аномально чесна. Я досить давно на державній службі. За 20 років багато людей зустрічав і таких, як він, можу перелічити на пальцях однієї руки. Думаю, він здатен бути тригером кардинальних змін.

- Ви кажете про порядність. Чим це підтверджується?

Були розмови, формулювання якоїсь візії, оцінки минулого. Мене переконує в його порядності те, яким чином будується команда тих, хто готовий реалізувати плани. Люди в команді не ділять посади, а на емоційному підйомі говорять про свої мрії, про те як вони бачать той чи інший сектор економіки, ту чи іншу сферу державного устрою.   

- Зеленського асоціюють з Ігорем Коломойським. Мені важко приєднати Ігоря Коломойського до прогресивних сил. Що ви про це думаєте?

- Це один з найбільших ризиків. Але я не бачу зараз вплив Коломойського на роботу штабу чи на погляди Зеленського. Говорять про те, що у Зеленського є юрист Коломойського, є люди, які охороняли Коломойського, а зараз охороняють Зеленського. Пояснення Володимира буле таке, що їх з Коломойським об’єднують тривалі бізнес-стосунки, які грунтуються на співпраці з групою 1+1.

Володимир також не раз декларував, що ніякого сприяння Коломойському, чи то мова йде про ПриватБанк, чи про Укрнафту, чи про інші економічні інтереси, він не планує. Занадто великі репутаційні ризики. Якихось бонусів від Коломойського він в принципі не потребує.

- Мова навіть не про бонуси. Уявіть собі: Зеленський стає президентом, Коломойський повертається до України і починає в своєму стилі - агресивно, медійно - відстоювати власні інтереси. Зараз, наприклад, є великі проблеми у МАУ…  І ось Коломойський бореться вже проти нової влади. Вистачить сили протистояти йому в таких умовах?

- На чолі нової правоохоронної системи повинні стати доброчесні професіонали. Люди, які не лише знають як і що робити, а й можуть сказати ні, в тому числі Коломойському, Ахметову чи Порошенку. Коли ви побачите цих професіоналів, зможете зробити висновки.

- Саме про вас говорять як про наступного генерального прокурора. Наскільки це серйозно?

- Ніхто нікому нічого не обіцяв, немає шахматок, немає розписаних прізвищ у цих шахматках. І не знаю, чим буду займатись, умовно кажучи, через два місяці. Навіть без будь-яких посад я хотів би допомагати Володимиру, бути його радником, ділитися своїми знаннями і досвідом.

- Питання не в тому, що посади в новому уряді це щось солодке. Це, можливо, посади для політичних самогубців. Але я, як споживач політичних послуг, зацікавлений в тому, щоб ще до другого туру побачити людей і зробити висновки - чи можна їм вірити. Звідси питання: де ваше місце в команді?

- Були розмови про те, хто і які плани Володимира буде реалізовувати. Проте конкретна конфігурація посад не обговорювалась. Я готовий віддати частину життя, щоб здійснити реформи. Через декілька днів, можливо, під час дебатів, Володимир представить команду людей, які готові ризикувати своїм життям, здоров’ям та репутацією заради реформ.

- Який в вас план боротьби з корупцією?

- Антикорупційна інфраструктура будується на трьох китах: виявлення, запобігання, покарання. Перш за все необхідно зробити так, щоб існуючі антикорупційні органи почали працювати ефективно. Навколо них крутиться багато конфліктологів, кураторів, комунікаторів і всіх інших. Треба зробити так, щоб цього не було, щоб люди почали думати не про ризики, пов’язані з керівництвом держави, а про роботу.

Є певний конфлікт (десь світоглядний, десь особистісний) між керівниками САП і НАБУ. Змінити спеціалізованого прокурора досить складно, це потребує змін закону. Часу зараз немає. Якщо можливо налагодити співпрацю між керівництвом САП і керівництвом НАБУ, це буде прекрасно. Вони почнуть одразу ж працювати на країну.

Прокуратура фактично не була змінена, вона була зацементована. На посадах залишились люди, яких звинувачують в корупційних правопорушеннях. Крім того, були створені нові інституції, які захищають цих чиновників. Ну і як результат оцієї квазіреформи, ми бачимо, що прокуратура не захищає права людей, а бере участь в якихось економічних операціях або політичних розборках.

Новий генеральний прокурор має бути професійним, має бути не політиком, а юристом.

- Я чув, що обговорюється ідея взагалі ліквідувати прокуратуру і функцію державного звинувачення передати до Мінюсту…

- Є й така кардинальна ідея. Особисто мені такий варіант здається досить симпатичним. Якщо не вдасться щось зробити із цією системою, то немає сенсу втрачати час, сили, здоров’я, гроші на те, щоби боротися з нею.

Питання в тому, наскільки вдасться забезпечити політичну незалежність нового керівника офісу публічної прокуратури від політика - від міністра юстиції.

- У зв’язку з цим я хотів би знов поставити під сумнів те, що нам треба зберігати ту інфраструктуру, яка була побудована. Чому? Ось ми кажемо: НАБУ проти САП, і хтось є добро в цьому протистоянні, а хтось - зло. Але якщо ми подивимось на соціологічні опитування, НАБУ має такий саме низький рейтинг довіри, як і багато інших старих інституцій…

Для детектива чи для прокурора рейтинги довіри не є принциповими. Ці рейтинги просто змінити, - якщо за найближчі місяць-два розкрити декілька  корупційних справ і декілька топ-корупціонерів притягнути до відповідальності.

Зараз ми знаходимося в завершальній фазі побудови антикорупційної інфраструктури, я маю на увазі створення антикорупційного суду. Якщо все вдасться, то, повірте мені, громадська думка буде швидко реагувати на такі успіхи.

Проблема не в тому, що модель антикорупційної інфраструктури невдала. Після низки дуже серйозних впроваджень (зокрема, щодо Романа Насірова та Миколи Мартиненка) в елітах була, можна сказати, істерика. Весь апарат керівництва держави почав працювати проти НАБУ, проти САП. Зрештою знайшли якісь моменти, на яких можна було зіграти і створити конфлікт. Якби на той момент вдалося витримати цей тиск, припускаю, що результати були б зовсім інші.

100 днів

- У 2012-му, я питав Каху Бендукідзе, чому в Грузії доволі швидко вдалося подолати корупцію і організовану злочинність. Він сказав, що важливим було те, що Михайло Саакашвілі, як міністр юстиції в минулому, вже знав де його мішені знаходяться. А де ваші мішені?

- Наше суспільство настільки відкрите, а журналісти-розслідувачи настільки професійні, що мішені досить очевидні. Для правоохоронних органів, для того самого НАБУ, для поліції очевидно - хто і де скоює правопорушення, які завдають найбільшої шкоди державі. За наявності політичної волі і правильних керівників, які будуть не притримувати певні матеріали, і не підторговувати ними, ми побачимо результати.

- Назвіть основні корупційні схеми, які, на ваш погляд, потребують викорінення якнайшвидше?

- Ми розуміємо, що таке Роттердам+, ми розуміємо, що значать ці схеми в сфері енергетики, які нещодавно були озвучені в одному з журналістських розслідувань. Багато зловживань пов’язано з нераціональним використанням коштів державного бюджету.

Багато справ завмерли на певному етапі. В правоохоронних органах є чесні професіонали, які розуміють, що сьогодні та чи інша справа може бути, грубо кажучи, злита. І не дають ходу цим матеріалам.

- Ви нагадали мені таку особливість нашої правоохоронної системи: кримінальні справи в нас ніколи не вмирають. Вони відкриваються і потім починають жити власним життям, перетворюючись на адміністративну валюту.

- Цю бізнес-модель треба ліквідувати. Органи кримінальної юстиції повинні займатися переслідуванням злочинців, а не виявляти злочини і заробляти на цьому. Це ключова проблема правоохоронної системи.

- Що робити з відкритими справами, по яким немає жодних слідчих дій протягом певного періоду?

- Цих слідчих дій немає, тому що є команда від керівництва не рухати ті чи інші кримінальні впровадження. Або є певні домовленості. Або хтось за щось отримав гроші. Або є ризики втратити посаду через те, що ці справи будуть рухатися. Повинні прийти люди, які готові до змін.

- В програмі Зеленського є пункт про нульову декларацію, який передбачає певну податкову амністію. Можливо, це і є спосіб усі ті справи залишити в минулому, і концентруватися на тому, щоб не було злочинів зараз і в майбутньому?

- Спроб введення нульової декларацій в Україні було багато. Перша була в 2001-2002 роках, за часів Кучми. Вона навіть не пройшла законодавчий процес.

Є декілька ризиків, пов’язаних з тим, що через податкову амністію можуть бути легалізовані кошти кримінального походження.

Нещодавно така амністія проводилась у Молдові та в країнах Прибалтики. Податкова амністія може бути ефективним механізмом для залучення коштів в країну. Важливо зробити так, щоб ця амністія не перетворилась на амністію корупціонерів. Залучення коштів залежить також від довіри до влади і до судової системи. Якщо немає довіри до судової системи, то навряд чи гроші повернуться в країну.

- У суспільстві є побоювання того, що це буде амністія для родичів держслужбовців…

- У нас уже зробили одну амністію, коли конституційний суд визнав неконституційною статтю кримінального кодексу, яка передбачає відповідальність за незаконне збагачення.

Податкова амністія не повинна включати амністію коштів тих, хто обіймав посади на публічній службі, а також їх близьких родичів. Невідворотність покарання за корупцію має бути досягнута.

Що стосується незаконного збагачення посадовців, у нас є власний концепт. Мова йде про інститут конфіскації незаконно нажитих активів. Проводитиметься порівняльний аналіз того, що задекларовано й того, чим особа володіє фактично. Якщо є невідповідності, це підстава для звернення НАБУ до суду. Протягом трьох років з моменту прийняття закону, активи, нажиті незаконно, можуть бути стягнуті в дохід держави.

- Які перші кроки мають бути зроблені, щоб хвиля очікувань, пов’язана зі зміною влади, не перетворилась, м’яко кажучи, на непопулярність? 

- Напрацьовується план дій на 100 днів, які спрямовані на досягнення швидких і конкретних результатів. Думаю, до другого туру Зеленський представить цей план.

- Що б ви особисто відстоювали як частину цього плану? Два-три приклади.

- Для мене принципово важливо: незалежні антикорупційні органи, активізація їхньої діяльності, робота антикорупційного суду. І - перші вироки до кінця року. Щонайменше 20-30 вироків.

Новий НАЗК. Це повинен бути не ворог чи опонент для НАБУ і для спеціалізованої прокуратури, а їхній партнер. Зараз керівники НАЗК, на жаль, є партнерами адміністрації президента.

Судова реформа в Україні не відбулася. Необхідно оновити систему, зокрема, органи, які відповідають за добір і звільнення суддів. Ці органи поки служать не людям, а владі.

Принципово важливо призначити нового генерального прокурора. А далі вже в нього буде карта дій: або ліквідація цієї системи загалом або реальна реформа. Очевидно, що немає необхідності в такій кількості прокурорів. Вони повинні не бігати за бізнесом, а ходити в суди.

Реформа служби безпеки. Ми повинні мати контррозвідку, яка буде займатись національною безпекою, боротьбою з тероризмом, запобіганням тероризму, а не влаштовувати маски-шоу підприємцям.

Ще один аспект - служба фінансових розслідувань. Ліквідація підрозділів по боротьбі з економічною злочинністю в наших правоохоронних органах, і перехід до аналітичного підходу у боротьбі з фінансовими правопорушеннями.

Це головні теми і питання, які необхідно вирішувати не те що в перші 100 днів, а перші 30 днів. Хто не захоче працювати чесно, повинен постати перед судом.

- Україна - найкорумпованіша країна в Європі, якщо не брати Росію. Чому так?

- Ключова причина – брак політичної волі. Якщо немає бажання, то немає і можливостей боротися з корупцією. Якщо буде політична воля, то виявиться що всі рецепти є.         

- Ви працюєте в сфері боротьби з корупцією майже 15 років. Це мусить бути дуже фруструючий досвід.

- Такого не буває, щоб завжди все було погано. Це свого роду синусоїда: бувають сплески, коли нам вдаються антикорупційні реформи. Наприклад, у 2014-2015 роках вдалося ухвалити, напевно, одне з найкращих в Європі антикорупційних законодавств. Але потім це законодавство фактично заблокували. Тобто є як досягнення, так і моменти, коли дійсно впадаєш у фрустрацію.

- Ви працювали в системі Мін’юсту з часів Кучми. Чим корупція часів Кучми відрізнялася, скажімо, від корупції за президентства Ющенка?

- Спільне в тому, що кожен лідер країни, коли приходить на посаду, говорить, що його ключове завдання - побороти корупцію. І це триває декілька місяців. Потім він розуміє, що краще не протидіяти цьому явищу, а якимось чином його очолити. І надалі нічого особливо не відрізняє Януковича від Ющенка чи Порошенка.

- Вас називають одним з авторів антикорупційного законодавства, яке було прийняте в 2014-15 роках. Якщо подивитися на п’ять років, що спливли з того часу, які помилки допустила "антикорупційна команда"?

- Тоді професіоналам на державній службі і з громадського сектору вдалося підготувати пакет законопроектів. Прекрасний був момент – вибори, вікно можливостей. Але коли представники політичної еліти прочитали, що вони ухвалили в виборчому угарі, дуже засмутилися. Особливо глава держави. Коли з’ясувалося, скільки інформації необхідно розкривати відповідно до вимог електронного декларування. З того часу все почалося потихеньку згортатися.

Думаю, що представники громадськості занадто зблизились з владою. Іноді голос громадськості і голос влади почав звучати в унісон. Навіть в тих випадках, коли громадськість повинна була б контролювати владу, а не влаштовувати їй теплі ванни. Це призвело до того, що суспільство втратило деяких "сторожових псів демократії".

- Декілька років тому я запитав одного грузинського реформатора: "У вас було НАБУ?". Він посміхнувся: "У нас був Зураб". Він мав на увазі Зураба Адеішвілі, генерального прокурора. Після революції троянд рівень корупції в Грузії суттєво знизився, незважаючи на те, що антикорупційна структура там була набагато простіша. Питання: може це переускладнення і є однією з причин неефективності?

- По-перше, Грузія дуже маленька. Грузія – це Київська область. Нас, в принципі, не можна порівнювати. Ще один аспект: те, що було зроблено в Грузії, призвело до викорінення корупції на найнижчому і середньому рівнях, але абсолютно не сприяло створенню нових стабільних інституцій, які б забезпечили стабільний розвиток демократичної Грузії. Михайло Саакашвілі теж говорить про те, що Грузією вже декілька років керують олігархи. Якби були більш системні успіхи в протидії корупції, то Іванішвілі сьогодні не мав би такого впливу на судову і на правоохоронну систему.

Наша система боротьби з корупцією схожа на моделі, які існують в Італії та Франції. Там є органи, які відповідають за превентивний блок, за аналіз та розробку політики, і є слідчі органи. У Франції навіть існує свого роду антикорупційний суд, який називається інакше, але функції якого є дуже подібні до нашого.

- Італія чи Франція значно багатіші за нашу країну. І якщо Франція може собі дозволити дорогий адміністративний апарат, то ми – ні. За кілька років у нас виникла, можна сказати, конфедерація правоохоронних органів: НАЗК, частина ДФС, ДБР, ГПУ, НАБУ… Але ж успіхи незначні. То, можливо, в наших умовах треба спрощувати, а не ускладнювати?

- Повторюю: якби була політична воля лідера країни, то ці органи працювали б ефективно. В чому була логіка створення нової інфраструктури? Вона повинна була замінити існуючі в 2014 році органи, які теж займалися протидією корупції: в СБУ, МВС, Генпрокуратурі, і які не були ефективними. Плюс створення нових органів мало будуватися на тому, що там будуть нові люди. Не все вдалося зробити.

- Коли в 2016 році ви стали членом НАЗК, то прогнозували, що цей орган не буде мертвонародженим. Цікаво, як відбувається вбивство живого органу?

- Рецепт стандартний: якщо не можеш протидіяти якомусь явищу, необхідно його очолити. Керівництво держави почало слідувати цьому рецепту, коли дочиталося, що повинно бути в деклараціях. Й зрозуміло, що необхідно контролювати орган, який буде перевіряти ці декларації.

Міністерство юстиції організувало конкурс в середині 2015 року, і вже тоді виник перший скандал. Міжнародні спостерігачі звинуватили Мінюст у маніпуляціях при доборі керівництва НАЗК. Більшість у конкурсній комісії залишилась за представниками влади, і це дало можливість підібрати до агентства людей, які лояльні і підконтрольні владі.

Відеоверсія інтерв'ю

ПРО ПРОЕКТ

Канал KRYM - повернення в журналістику редактора-засновника українського Forbes Володимира Федоріна. 
Він розмовляє з непересічними людьми із найрізноманітніших сфер життя: політика, бізнес, мистецтво, наука, спорт. 
Вони змінюють світ. А що може бути цікавіше, ніж пряма розмова з дійовими особами? 

LIGA.net публікує адаптовані версії інтерв'ю та найцікавіші уривки з розмови.