Андрей Зубов: Как ни странно, судьба Украины решается в Сирии

Пентагон готов прибегнуть к военным сценариям против России, если это будет необходимо и если президент Дональд Трамп примет такое решение. Нет, не за аннексию Крыма и не за продолжающуюся войну с участием российских военных в Донбассе. На прошлой и этой неделе в фокусе внимания США - изучение разведданных о химической атаке, которая произошла в Сирии 7 апреля. В пригороде Дамаска погибли от 70 до 150 человек.

Американский президент жестко отреагировал на угрозы Москвы сбивать выпущенные по Сирии ракеты США, предложив российским военным "готовиться" к этому. "Готовься, Россия, потому что они будут - отличные, новые и умные", - пообещал он. Трамп добавил, что Кремлю не стоило быть партнерами с "животным, убивающим свой народ ядовитым газом" - Асадом.

За день до химической атаки Минфин США опубликовал новый санкционный список против РФ, который включил в себя 17 топ-чиновников, 7 бизнесменов и 14 подконтрольных им компаний. Формулировка оказалась очень широкой: от агрессии против Украины и участия в конфликте в Сирии - до киберугрозы в адрес Запада. А вот первые последствия - достаточно внятными. Состояние богатейших россиян, по разным оценкам, обвалилось на $12 млрд на фоне падения российского фондового рынка. Крупные финансовые потери из-за обвала рынка понесли Сулейман Керимов, Леонид Михельсон, Геннадий Тимченко, Владимир Лисин, Роман Абрамович, Вагит Алекперов и Алексей Мордашов. Состояние одного из наиболее известных фигурнатов списка - Олега Дерипаски - сократилось на на $957 млн. Из-за санкций значительно потеряли стоимость акции банка ВТБ, компаний Русал, Мечел, Норильский никель. Курс евро на московской бирже поднялся выше отметки 74 руб, курс доллара - выше 60 руб. В последний раз дороже доллар стоил в середине ноября 2017 года.

Еще ранее, в марте консолидировано против России выступили страны ЕС, выслав российских дипломатов после подозрений в причастности России к отравлению бывшего российского шпиона Сергея Скрипаля.

Давление Запада на Россию явно нарастает. Что это означает и к чему приведут угрозы США в адрес Кремля, какие действия могут отрезвить российского президента - и могут ли, почему Трамп перешел на язык ультматумов и возможна ли большая война - в интервью LIGA.net рассказал российский историк Андрей Зубов.

- В прошлый раз мы с вами встречались после того, как США нанесли удар по правительственным войскам в Сирии. Так совпало, что теперь Трамп снова угрожает нанести удар по Сирии. Что это означает? Какой сигнал послан Путину и России?

- Это сигнал совершенно очевидный. Те преступления, которые совершает асадовская власть при полном покровительстве и защите Путина, более того - при его военной и дипломатической поддержке, дальше не будут допускаться. Я думаю, если удар будет нанесен, то на этот раз он окажется значительно сильнее и болезненнее для сирийского режима и, соответственно, для Москвы. Прошлый апрель никого и ничему не научил.

Россия ведет себя совершенно вызывающе. Выступление нашего представителя в ООН Василия Небензи за гранью приличия: он вел себя отвратительно своей наглостью, грубостью. И это не его частный стиль. Это, конечно, указание сверху, что можно себя не сдерживать.

В то же время, американские предложения были очень терпимыми. Проект резолюции Совбеза ООН, внесенный США, выглядел очень умеренным. России специально оставили возможности для маневра. Ясно видно, что Америка совсем не хотела наносить какие-то удары, а надеялась просто исключить это крайнее безобразие с применением химического оружия.

Читайте также: Хейли о Сирии и РФ: Настало время обеспечить правосудие

Но Россия пошла на беспрецедентную вещь. Вместо того, чтобы торговаться по деталям резолюции, она наложила вето - и все. Вместе с тональностью нашего представителя это говорит о том, что на конфликт Россия идет совершенно сознательно.

- Тогда какой у нее в этой истории интерес?

- Она не пытается просто защитить Асада, иначе можно было бы совершенно другие ходы применить. Она пытается провоцировать открытый конфликт с Соединенными Штатами.

- Для чего? Какая окончательная цель?

- Чтобы убедиться, что Америка не решится даже в этой ситуации перейти определенную грань, опасаясь ядерной войны. Пусть и региональной. Любые региональные ядерные войны, я думаю, могут будут перерастать в мировые. Так что все это подобно кубинскому кризису мая-октября 1962 года, когда Хрущев так же шел на кризис, желая «поставить на место» Америку. Чтобы Америка склонилась перед ним. В итоге, как вы знаете, ничего у него не получилось, и склонился Хрущев. Но это уже другой разговор.

Вот примерно то же самое сейчас делает Путин. Это не желание отстоять своего союзника Асада, а попытка покончить с гегемонизмом, как он считает, Соединенных Штатов Америки. И получить право раз и навсегда делать то, что он хочет, и там, где он хочет.

- Большая война, о которой вы говорите, в случае перехода красной черты возможна?

- Вряд ли. Силы у России малы, и я думаю, что Путин об этом прекрасно знает. Он же не самоубийца. Все эти бандиты очень заботятся о своей безопасности. Тот же Асад, говорят, уже перевез всю семью в Иран, а сам прячется на российской военной базе, давно уехал из Дамаска. Все они любят себя. И даже если представить, что Путин внезапно себя разлюбил, то люди, окружающие его, по-прежнему и безусловно себя любят. А им есть что терять.

Войска режима Асада покидают главные военные базы и аэропорты

Сценарий коллективного самоубийства окружения Путина - нереален. До большой войны они не доведут. Как и в случае с Хрущевым в 1962 году, пойдут на попятную. Но только в том случае, если Трамп будет вести себя так же жестко, как вел себя Кеннеди.

- А сейчас Трамп достаточно жестко себя ведет?

- Безусловно. Его вчерашнее заявление в Twitter - жестче не бывает.

- Предупреждение Трампа - «Готовься, Россия» в комплекте с новыми санкциями США, которые всего за пару дней значительно ударили по окружению Путина...

- ...И по всем нам, скажем честно. Рубль упал невероятно, цены растут. Так что это удар не только по окружению Путина, но и по всем россиянам.

- Это может отрезвить Путина, заставить его изменить внешнюю политику по Сирии, по Украине?

- Отрезвить - я не думаю. Отрезвил ли Хрущева карибский кризис? Трудно сказать, его просто сняли через два года. У Брежнева в позднее время был советник, Черняев, он оставил после себя интересные дневники. И в них описывает, как Брежнев где-то в 1975 году вспоминал, какой Хрущев был дурак, что довел до грани ядерной войны Советский Союз. Тем не менее, это не помешало Брежневу сделал то же самое, начав войну в Афганистане. Видимо, это родовая болезнь тоталитарных режимов, они не могут себя сдержать.

Понимаете, они стремятся расширить зону своей власти. Не хотят удовлетворяться пределами «своей» страны. Так же и Гитлер поступал. Это не чисто русское генетическое явление. Это, к сожалению, свойство всех тиранов. Они обуреваемы властолюбием. В случае с Путиным это тоже не деньги, не нефть, а вечное устремление к величию. Поэтому менять надо не человека, не Путина, а систему. Демократические страны не агрессивны или намного менее агрессивны. Я думаю, выход из этих безобразий, которые начались, кстати, не в Украине и не в Сирии, а в Грузии в 2008 - только в возвращении демократической системы.

Как только мы выпали из системы демократии, а это произошло в 2007 году, мы тут же перешли к международным авантюрам, которые за десять лет привели весь мир на грань ядерной войны.

- Что должно произойти, чтобы Путин ушел из Донбасса, из Крыма?

- Пока мы не уйдем из Крыма, мы не восстановим здоровую линию поведения со всем миром. Уходя-уходи, как говорится. Но, повторю, речь идет не о Крыме и Донбассе, а о смене политического режима. Как только режим Путина по тем или иным причинам, - революционным или внутриэлитным, или даже рациональным (хотя я не верю в вариант, при котором власть поймет, что так дальше нельзя), пойдет на резкое изменение курса от конфронтации к сотрудничеству с развитыми странами мира, очень быстро будет решены проблемы Крыма, Донбасса, Грузии, Сирии. Но не в частном порядке. Ожидать, что Путин вдруг изменит свою политику только в Донбассе, но не изменит ее в Сирии, смешно.

- Вы считаете, санкции не сработают, не дадут ожидаемого эффекта? Что они тогда дают?

- Они дают эффект, но не частный, а общий. Они могут постепенно привести к сдвигу, к смене режима в сторону демократического. Просто смена фигур в России ничего не изменит. Хотя при определенном раскладе возможно, что новые фигуры за счет Крыма, Донбасса, Сирии могут попытаться обеспечить гарантии развития страны. Пусть даже без демократизации. Как это было после смерти Сталина: демократизации никакой не было, но на мирный диалог Советский Союз тут же пошел. Война в Корее была прекращена, из Австрии вскоре выведены войска, из Финляндии тоже. Такое возможно. Будем наблюдать.

- Может ли усиление санкций ЕС и США повлиять на отношение российских олигархов к Кремлю? Привести к тому, что появится и расширится клан недовольных?

- Эти отношения могут быть совершенно любые. И у себя в бассейне они могут чертыхаться и плеваться, лишь бы никто не слышал. А публично будут точно так же лизать руку. Знаете, почему? Потому что это никакие не олигархи. Это у вас в Украине есть олигархи. А в России они все уже давно - просто прорабы группы высших кгбшников, которые управляют страной. И как показал пример Ходорковского, их легко отстранить и упечь в тюрьму, так что они не решатся ни на какое действие против Путина.

- Близкое окружение Путина - кто это и влияет ли на политику Кремля?

- Путин уже и сам побаивается организации, которая его вырастила, - то есть КГБ. И явно пытается найти свои альтернативные опоры, понимая, что нельзя опираться на структуру, которая и без него прекрасно существует, мечтает полностью установить свой контроль над Россией. Но у Путина это плохо получается. Он вроде бы и назначает гражданских чиновников не связанных с КГБ, вроде Кириенко (замглавы администрации президента РФ с 2016 года - ред) на высшие посты, но в общем мы видим, что кгбшная система теснит гражданскую власть, миллиардеров, олигархов ельцинских времен (тогда-то они были), саму семью Ельцина. Вытесняет их из экономической зоны и хочет, чтобы эти люди полностью вышли из той сферы, которая контролирует власть. Как это ни странно может показаться, но Путин, сам будучи офицером КГБ, ведет малоуспешные бои с руководством КГБ. С такими людьми как Сечин, Патрушев, Чемезов, которые в некторой степени к нему лояльны, но часто действуют совершенно самостоятельно, мечтая об одном: будет ли Путин, уйдет ли Путин, умрет ли Путин, они должны продолжать править Россией.

- Существует мнение, что Путину, чтобы сохранить баланс внутри российской политической элиты, выгодно даже усилить конфликт с Западом. Это так?

- Не думаю. Обычный народ, одурманенный пропагандой, реально верит, что Запад против нас. Народ верит, но элита ведь прекрасно понимает, что на самом деле происходит. Они знают, что именно Россия все и начала. В этом смысле Путину важнее консолидация общества. А вот консолидации элит при этом никакой происходить не будет. Даже наоборот.

- Почему при таком огромном количестве проблем внутри России, тех же санкций и их влиянии на экономику, у Путина остается высокая поддержка?

- Я думаю, главное тут две вещи. Первая - к сожалению, тот же самый синдром сознания, который сейчас проявился на выборах в Венгрии, где победил Орбан, в Польше, в победе Земана в Чехии. Это называется синдром национального эгоизма. В большинстве малых стран он проявляется в отвращении к мигрантам, болезненном национализме и самоутверждении. А в России, поскольку она большая и многонациональная, вместо националистического - империалистическое безумие. И у народа оно, к сожалению, тоже есть. Вся эта тяга к империализму, к подчинению народов. Но, по сути, это явления одного порядка. И они все проистекают из крайнего эгоизма массового сознания, порожденного тоталиарным коммунистическим режимом. Таким же был и нацистский режим, когда немцы с радостью смотрели на уничтожение евреев и думали, что им от этого будет лучше.

Это один аспект проблемы. А второй - конечно, массовая пропаганда. Причем пропаганда, направленная на войну, на ненависть. Все то, чем болеет российское общество, не гасится, а наоборот, разогревается и возбуждается. Последствия такой политики самые страшные.

- Чего в этой системе координат ждать Украине? Хороших новостей нет?

- Единственная хорошая новость: я думаю, сейчас интересы Путина и его амбиции в основном переключены на Сирию, на сложный иранско-сирийско-турецкий блок, на Асада. Украина для него на задворках, он ее особо трогать не будет. Все вместе Путин просто не потянет. Поэтому у Украины открывается возможность быстро развиваться, устанавливать с ЕС нормальные связи, исцеляться от советских болезней, которых у вас тоже полно, и становиться нормальной европейской страной. Я думаю, этот шанс нельзя упустить.

- Путин может согласиться на миротворцев в Донбассе на условиях Украины и Европы? На полномасштабную миссию, а не миссию сопровождения для ОБСЕ?

- Только в случае поражения в Сирии. Когда начнется тотальное поражение, отступление и компромиссы. Поэтому судьба Украины решается не в Донбассе, как ни странно, а в Сирии.

- Международная изоляция России - насколько это возможно?

- Практически невозможно. Россия все-таки элемент международного сообщества. Теоретически можно вернуться в состояние Советского Союза или Северной Кореи, но я думаю, это никому не нужно, и в первую очередь самому Путину. Поэтому он и пугает, но не хочет отделиться от всего мира. Для него это значит отделиться от собственных денег и от собственных детей. Я думаю, на это не пойдет ни он, ни его окружение.