Алексей Резников: Мир меняется. А с ним – и перспективы России как страны-бензоколонки

Вице-премьер, министр по вопросам реинтеграции оккупированных территорий Алексей Резников – реалистичный оптимист. Он уверен: Россия уйдет из Крыма и Донбасса. Но признает: Украине потребуется не менее 25 лет, чтобы вернуть их к нормальной жизни после оккупации.

Мы встретились с Резниковым в его кабинете в здании правительства. Здесь, у огромного экрана, проходят онлайн-переговоры трехсторонней контактной группы в Минске: когда Леонид Кравчук попал в больницу, Резников как первый заместитель ее временно возглавил. Минский трек мертв, говорит Резников — но Украина вынуждена сохранять даже этот "слабенький канал коммуникации". Он потребуется в начале деоккупации.

Когда и в каком формате это может произойти, кому Россия угрожает в Черном и Азовском море, могут ли США разместить свои войска в Украине и почему нужно запретить соратникам Медведчука поездки с визитами в Москву: в интервью Алексея Резникова для LIGA.net.

"ВОЗЛЕ ТЕРМИНАЛА F ИЗ КОРТЕЖЕЙ БЫЛИ ПРОБКИ"

- В Украине накануне Дня независимости состоялся саммит Крымской платформы. Судя по уровню участия стран, он был достаточно успешным. Что дальше?

- Как сказал мне после саммита один из независимых тележурналистов: "Я считаю, это Эверест". То, что сделано – реально фантастика. Такого количества первых лиц стран в один момент Украина никогда не встречала. Мы среди членов правительства распределили, кто какого лидера встречает в Борисполе по протоколу. Из кортежей возле терминала F были настоящие пробки!

Я снимаю шляпу перед нашим УГО (управление госохраны – ред.), которое обеспечило охрану всех лидеров. Организаторы проделали титанический труд. Я думаю, Украина такого уровня представительство не принимала за все 30 лет независимости. Чтобы вот так, в один день все приехали.

- Дмитрий Кулеба рассказывал нам, что финальный список участников Крымской платформы до последнего держали в строгом секрете, чтоб обезопасить страны от угроз России.

- Так и есть. Мы точно знаем, что россияне звонили на самом высоком уровне руководителям других государств, чтобы вообще исключить их участие или хотя бы понизить уровень представительства. Из уважения к странам не буду называть, кто в последний день поддался угрозам России. Но все равно было очень поздно, потому что все 30 стран НАТО были представлены, замглавы секретаря Мирча Джоанэ прилетел персонально.

Я считаю, это серьезно. Если посчитать банально количество населения, которое проживает в странах, представленных на саммите, то выходит больше миллиарда.

- Да, но какие практические последствия? Что мы можем получить от саммита?

- Это инаугурационная история. Возвращение Крыма в мировую повестку дня. В начале войны, развязанной вооруженной агрессией России, в 2014-2015 годах внимание было больше приковано к Донецкой и Луганской областям: там лилась кровь. Понятно, что именно этот пожар наши европейские партнеры гасили в первую очередь.

А дальше – серьезная постоянная ежедневная работа. На годы. Вопросы нарушения прав человека в Крыму, охрана культурного наследия, создание документальной базы, которая потом будет использована для предъявления исков и возмещения ущерба...

- Кто из стран-подписантов уже дал добро на размещение у себя офисов Крымской платформы?

- С точки зрения логистики проект курируют глава МИД Дмитрий Кулеба и представитель президента в АРК Антон Кориневич. За деталями лучше к ним. Насколько я слышал, в МИДах стран, которые поддержали декларацию, будут определены департаменты, ответственные за Крымскую платформу.

Так устроено, что политики принимают решения, а бюрократы их реализовывают. То, что произошло на саммите Крымской платформы – это политическое решение. А дальше будет работа на бюрократическом уровне, в первую очередь – в министерствах иностранных дел.

Читайте также: Тема дня | "РФ добровольно вернет полуостров". В Киеве прошел саммит Крымской платформы: как это было

"ОТ ДЕЙСТВИЙ РОССИИ В ЧЕРНОМ МОРЕ СТРАДАЮТ СТРАНЫ НАТО"

- На саммите Крымской платформы вы назвали Крым круизным лайнером, который после оккупации превратился в авианосец. Потому что Россия строит там военный плацдарм, с которого совершает экспансию – на Ближний Восток, в страны Африки...

- Не все дочитали до конца. Я сказал, что Крым – это авианосец "Адмирал Кузнецов". В самом своем советском проявлении. Все же помнят, как этот "Адмирал Кузнецов", якобы гордость российского флота, шел с черным дымом из трубы и коптил небо? Дымящий авианосец.

- Что известно о военном присутствии России в Крыму?

- По нашим данным, они значительно увеличили в Крыму свой военный контингент. Подтягивают оборудование и технику, чтобы разместить там ядерное оружие. Вряд ли это оружие направят на Украину. Оно будет направлено на весь цивилизованный мир. Это удобная логистическая площадка для того, чтобы российская армия заявила претензии не только на Черное море, но и на Сирию, Африку, южную часть Европы.

- Крым как перевалочный пункт?

- Абсолютно.

- Может ли мировое давление и силы НАТО угомонить Россию в Черном и Азовском морях, где фактически тоже идет ползучая аннексия внутренних вод?

- Позиция многих европейских стран, в том числе стран НАТО, – don’t provoke Russia, – не работает. Желание не провоцировать россиян, искать с ними деловые отношения, уже привело к частичной оккупации Грузии и Украины, к отравлению в Солсбери, взрывам складов в Чехии, к попытке переворота в Черногории. Примеры есть у каждой из стран.

Я в июле больше двух часов говорил с послами, которые представляют НАТО в Брюсселе. И в том числе мы обсуждали, что сейчас будет готовиться новая стратегия НАТО до 2030 года. Я предложил включить нас в эту стратегию: Украину, Грузию и Молдову. Тот уникальный опыт, который мы имеем в противостоянии россиянам, сложно найти в другом месте.

И обратите внимание, сейчас активно продвигается трек ассоциированного трио Украина, Грузия и Молдова как на уровне президентов, так и на уровнях премьер-министров и профильных министров. И мы друг друга будем поддерживать. У меня уже состоялись прямые контакты, которые мы будем продолжать развивать, с вице-премьер-министром по реинтеграции Республики Молдовы Владиславом Кульминским и государственным министром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Теа Ахвледиани.

Если россиян не останавливать, они будут двигаться дальше. Даже к тому санкционному режиму, который сегодня применяется к РФ, они уже привыкли, адаптировались. Как в медицине – вырабатывается иммунитет. Пора говорить уже даже не о сохранении санкционного режима, а о его усилении. Для них должно быть очень дорогим пребывание в качестве оккупанта.

- Какой ущерб несет Украина от оккупации Крыма? Цена оккупации просчитана?

- Окончательных цифр никто не назовет. Для этого нужен полноценный аудит, с нашим присутствием в Крыму. Это можно сделать уже после полной деоккупации. Только по активам наш ущерб – до $135 млрд. Это имущество компаний, частных лиц, активы банков, утраченное право собственности. Но это очень примерная цифра.

Мы общались с первым вице-премьером Алексеем Любченко и решили, что стоит еще раз провести переоценку. Наше ощущение – что ущерб в два раза больше. Как минимум.

- Можем ли мы рассчитывать на компенсации от России, возможно, через суды?

- Сейчас есть смысл фиксировать все цифры максимально приближенно к реалиям, информировать об этом мир и самих россиян. Чтобы они понимали, что за все придется платить. Что на эти суммы будут расти проценты, и что их поколениям за это платить.

Конечно, нужно готовить и правовую позицию для всех вариантов международных судов.

Я считаю, что мы не сможем освободить Крым военным путем. Современная стратегия – политико-дипломатический путь. К ней относится и мощный юридический фронт всего цивилизованного мира против РФ. Оккупация Крыма и части Донбасса, сбитый рейс МН-17, блокирование судоходства в Азовском и Черноморском регионах. От действий России на море страдают уже и другие страны. В том числе страны НАТО.

- Деоккупация Крыма – перспектива какого периода времени? Это годы, десятилетия? И что для этого нужно?

- Я как юрист не люблю допущения. Мир очень быстро меняется. А с ним – и перспективы России как страны-бензоколонки. Думать, что Россия и дальше будет держаться на нефти и газе – это ошибка. Европа говорит: до 2030 года мы откажемся от бензиновых двигателей.

"ПЕРЕГОВОРОВ МЕЖДУ КИЕВОМ И ПРОКСИ КРЕМЛЯ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ"

- Что будет сложнее вернуть, Крым или оккупированный Донбасс? В том числе ментально? Одно дело территории, совсем другое – люди. Ведь там подрастает целое поколение детей, которые никогда не были в украинской действительности.

- Трудности будут разными. В свое время мы не смогли отстоять Крым, потому что у нас не было возможности оказывать военное сопротивление. Украина не была готова. Но Донбасс пролился кровью 14 000 наших граждан. Смерть очень сильно разделяет, это всегда сложнее.

Но это вопрос времени. Сегодня Германия и Франция, которые были врагами – лидеры европейского сообщества. Германия и Британия – большие партнеры. Все реально.

- Канцлер Германии Ангела Меркель снова заговорила об имплементации формулы Штайнмайера в украинское законодательство, чтобы можно было провести выборы на Донбассе. Во время ее визита в Киев к Зеленскому этот вопрос поднимался?

- Я не был участником этой встречи. Но думаю, что нет. Заявление госпожи Меркель – это попытки Германии и Франции в нормандском формате погасить конфликт между Украиной и Россией. Мы им благодарны за эти попытки. Но за семь лет они, по большому счету, значительного результата так и не дали. Ни в "Норманди", ни в минском треке.

Формула Штайнмайера на самом деле не несет никакой угрозы украинскому суверенитету. По стандартам ОБСЕ, выборы могут состояться только на той территории, где гарантирована безопасность, свобода слова и свобода волеизъявления.

Это предполагает полный контроль правительства. Никто из миссии ОБСЕ не приедет мониторить выборы, если на Донбассе будет опасно. А это значит, что мы должны, как минимум: а) получить контроль над границей, б) разминировать территории. Поэтому такого, что завтра деоккупация, а послезавтра выборы – не будет.

Все это тянется с декабря 2019 года. Мы можем хоть сейчас имплементировать формулу Штайнмайера. Это ни к чему не приведет. У нас разблокированы КПВВ? Закончилось разминирование? Освобождены наши пленные? Хоть что-то есть в ответ понятное?

- В этом и проблема. Ничего – ни в нормандском формате, ни в минском.

- Когда я в рамках ТКГ напоминаю, что Россия нарушает международное право, моего визави Грызлова аж подбрасывает: "Не надо со мной об этом говорить! Это внутренний конфликт!"

Свежий трюк от россиян в Минске. Мадам Пирогова, осужденная украинским судом за терроризм, была у них в политической группе экспертом. Мы заняли четкую позицию, что с террористами переговоры не ведем, и сообщили ОБСЕ: если она появится на мониторе, консультации окончены. Что сделали россияне? Перевели мадам Пирогову из политической группы в гуманитарную. Наш представитель в гуманитарной группе Галина Третьякова тоже сказала, что не будет с ней разговаривать.

И россияне написали: Украина отказалась от обсуждения вопроса разблокирования КПВВ, их не интересуют заложники, и поехали. Мол, Украина во всем виновата.

- Зачем они проталкивают своих прокси и в Минске, и в Нормандии?

- Очень просто. Весь мир знает, что Россия – сторона вооруженного конфликта с Украиной. Но россияне играют в свою игру. Им надо расколоть европейское сообщество. Чтобы с них сняли санкции. Есть страны, которые тоже этого хотят, потому что им надо торговать с РФ. Кремль надеется убедить всех, что субъекты в Минске – это Донецк и Луганск, которые воюют с Киевом, что Россия только посредник. А значит – санкции снимите.

Я благодарен публичной позиции госпожи Меркель, которая сказала, что прямых двусторонних переговоров между Киевом и прокси быть не может.

Простой исторический пример. 30 лет не завершена история в Молдове с Приднестровьем. В свое время Молдова ошибочно согласилась на прямой диалог в формате 2+5. Молдова, Приднестровье как субъекты и пять посредников. Никакого прогресса. А знаете, сколько дополнительных документов принято за 30 лет? Около 300. У нас их пока что три. Но и эти три не работают.

Пока еще мы за политику малых шагов. Для начала достаточно одного: прекратите стрелять.

- Режим тишины не работает. У минского трека есть перспективы? Хоть какие-то?

- Там не может быть принято решение о прекращении войны с россиянами, вообще. Вся субъектность сидит в Кремле. И вот если Путин приедет в Берлин, в Вену, – все равно, и скажет: прекращаем эту войну, – не надо никакого Минска, все тут же закончится.

- Чтобы это произошло – что должно случиться в России? Какие причины: слишком дорого станет удерживать, на Донбассе наступит экологическая катастрофа, захотят обменять на какой-то геополитический проект, как Северный поток?

- Они тратят в год до $5 млрд только в донецком и луганском направлении. За семь лет это $35 млрд. Для страны-бензоколонки вроде и незначительные деньги, но и не маленькие.

Россияне очень прагматические люди, я два года с ними в переговорах... Если они будут понимать, что для них очень дорого удерживать эти территории, а толку никакого нет, а тут еще санкционное давление, они будут искать варианты, как из этого выйти. С попыткой сохранениия лица, конечно. Будут искать подходящий формат. Поэтому нам нужно быть готовыми к введению какой-то международной миротворческой миссии, которая обеспечит переходной период. Иначе россияне выйти с наших территорий просто не согласятся.

Конечно, они начинали с того, чтобы разменять Донбасс на Крым. Но Украина никогда... Ни один президент, кто бы им ни был, на это не пойдет. Это нереально.

- Мы правильно понимаем, что минские консультации – это сейчас пустой трек?

- Абсолютно. Нулевой. Четыре-пять часов ни о чем. В моем кабинете происходят эти онлайн-переговоры. Это мертвая история. Но тут есть важный момент. Мы должны сохранить этот трек, этот канал коммуникации, хоть и слабенький. Чтобы, когда настанет нужный момент, мы могли им воспользоваться. И конечно – ради людей, которые находятся в тюрьмах, в том числе – в "Изоляции". Больше 200 человек мы пытаемся забрать оттуда.

- Если все, что мы пытаемся делать в существующих форматах – Минска, Норманди – не работает, а Путин нагло игнорирует любые возможности даже переговоров – то что дальше? Может ли США, например, войти в нормандский формат?

- Вопрос не в формате. А в том, о чем говорить. Ну, будут США пятым лидером в Норманди – что дальше? Должна быть какая-то наполненность. Пока россияне не выполнили даже те обещания, которые Путин давал на саммите в 2019 году в Париже.

У нас есть еще Будапештский меморандум. И как раз США и Британия там участники. Почему бы не начать там вести консультации? Пригласив туда Германию и Францию.

Поэтому не стоит рассчитывать ни на кого, кроме себя. Все будут действовать в пределах своего практицизма. Северный поток-2 тому огромное подтверждение. Нам с одной стороны говорят, что помогут, а с другой – достраивают газопровод.

Меня спросил модератор на Крымской платформе, каковы мои ожидания. Я сказал: очень простые, давайте прекратим использовать к Украине политику двойных стандартов. Пока вы одной рукой достраиваете Северный поток, а нам рассказываете, какие мы должны делать реформы – Путин будет успешным.

"Я СЧИТАЮ, США МОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ НАС СРЕДСТВАМИ ПВО"

- Во время визита в США вы заявили, что Украине нужно усилить противовоздушную оборону, и что мы готовы разместить у себя войска США. Что конкретно вы имели в виду? Именно американские подразделения с американской техникой – или же эта техника передается нам, управляется ВС Украины, а американцы были бы в качестве техперсонала (обучение и поддержка)? То есть какие варианты размещения?

- Все детали должны обсуждать профессиональные военные. Я не военный. Но, занимаясь с марта 2020 года вопросами, связанными с военной угрозой со стороны РФ, я четко понимаю, что у нас достаточно сильная и мощная сухопутная армия. И по количественному, и по качественному составу – одна из лучших в Европе. Это точно. Такого опыта вооруженного сопротивления российской агрессии нет ни у одной европейской армии. Натовские войска – и те не имеют такого опыта.

Реально у нас 400 000 ветеранов прошли через российско-украинскую войну. Вдумайтесь в цифру. Это все люди с боевым опытом. И нашей армией образца 2021 можно гордиться. И я ею горжусь. И считаю важнейшей задачей наравне с судебной реформой продолжение реформирования армии от образца советской сапоговщины до совершенных цивилизованных стандартов.

Но мы утратили время по авиации, по противовоздушной обороне. Это то, чего нам сейчас не хватает. И это то, что нужно усиливать. Развивая собственными силами или, в том числе, используя современные технологии. Почему мы сегодня берем Bayraktar? Потому что это прорыв в Турции. Мы свои пока не строим. Хотя Нептуны на параде меня вдохновили.

Сегодня у США – современные передовые технологии, в том числе ПВО. Это особенно важно с учетом угрозы из Крыма. Мы не говорим об атакующем оружии. Мы говорим о защитном. Я сторонник того, что США могут, абсолютно не провоцируя россиян, обеспечить нас технической помощью в плане разных средств ПВО.

- Как говорят юристы, если не называть военную базу – военной базой, то все можно.

- Вот я и есть тот юрист, который говорит, что мы не называем это базой, но говорим, что возможно присутствие американских военных.

На параде ко Дню независимости по Крещатику прошли военные с американским, британским, шведским, грузинским, литовским флагами. Все они – реальные военные, которые на законных основаниях находятся в Украине. На тренировочных полигонах, передают нам свой опыт. Поэтому никаких юридических преград для увеличения присутствия военных США я не вижу.

- У президента Зеленского Вашу идею назвали "гипотетической возможностью укрепления обороноспособности". Однако это не первая попытка прощупать эту тему. Еще в апреле глава ОП Ермак заявил, что в Украине должны разместить американские зенитно-ракетные комплексы Patriot. Вы в поездке США продолжали эту тему?

- Это абсолютно последовательная политика Украины во время коммуникации с США. Нам все говорят: ну, в ЕС вы когда-то попадете – но не сейчас, в НАТО тоже – но не сейчас. Окей, вы нас пока не видите в составе НАТО и ЕС, но мы занимаемся вопросами безопасности не только Украины, но и вашей.

В Афганистан за 25 лет вкатали триллионы долларов, кучу оружия и техники, и в результате страна не хочет сама бороться за демократические устои. За неделю лавинообразно все сдали. И Украина, которая без этих триллионов и техники семь лет воюет за ценности. Просто сравните. Если бы у нас было то оружие, которое вы оставили в Афганистане...

Читайте также: Разбор | "Достаточно решения Зеленского". Может ли Украина разместить войска США для усиления ПВО

"МЫ ХОТИМ ЗАПРЕТИТЬ ДЕПУТАТАМ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ В МОСКВЕ"

- Осенью Рада должна рассмотреть законопроект о переходном периоде в Крыму и на Донбассе. Это закон, целью которого "станет безопасная реинтеграция и установление доверия между людьми по обе стороны линии столкновения". Как вы будете этого добиваться? Назовите самые ключевые пункты.

- Первое. За семь лет никто не признавал публично, что и Крым, и Донбасс объединяет частичная оккупация, а оккупант – Российская Федерация. И правовой режим для них должен быть одинаковым. А внутренне перемещенные лица – с одинаковыми правами и потребностями в соцзащите, будь они из Севастополя, Ялты или Горловки.

Второе. Определенность и запрос на справедливость. Об этом сказано в принципах ООН, которые разработаны после анализа многих военных конфликтов в мире. Было проанализировано, что если делать всепрощение и тотальную амнистию, то это не защищает право человека на правду, право жертвы. Как правило, в таком случае идет повторная эскалация. Мы взяли эти принципы за основу.

Да, после деоккупации большинство людей будут освобождены от ответственности. И это для них тоже сигнал: не бойтесь, если вы не совершали преступлений, на ваших руках нет крови, то Украина к вам не имеет претензий. Вы были в заложниках и выживали. Но если ты взял в руки оружие, убиваешь людей, пытаешь людей в тюрьме "Изоляция", то ты – преступник.

Третье. Не признавая оккупационную власть, мы будем признавать четыре простые, гуманитарного характера, вещи: рождение, брак, развод и смерть. Это базовое право любого человека. Еще раз повторяю. Мы не признаем ни документов – лишь сам факт свершившегося, ничего другого под печатью оккупационного режима. Никаких договоров купли-продажи или приватизации. Только эти четыре вещи.

Четвертое. Дети с оккупированных территорий имеют право учиться в вузах. И должна быть понятная процедура, чтобы им не проходить семь бюрократических кругов. У нас будет упрощенная система подтверждения их знаний, чтобы выдать им украинский сертификат.

Пятое. Мы не знаем, когда будет деоккупация. Будет она тотальной или частичной. Но мы уже сейчас должны готовить специалистов для будущих переходных администраций, которые обеспечат порядок и подготовят те территории к будущим местным выборам. Какими они будут после деоккупации – мы решим отдельно: будут это военно-гражданские администрации или, может, администрации с международным мандатом.

Есть еще такая новелла, за которую нас немного подкритиковывают, но посмотрим. Мы в этом законе предлагаем ограничить возможность общения народных депутатов, депутатов местных советов с Российской Федерацией на уровне официального представительства и ведения переговоров от имени Украины. От имени Украины имеют право вести переговоры три лица, в соответствии с Конституцией: президент, премьер, глава МИД.

- Это направлено против Медведчука и Бойко? Которые любят в Москву ездить?

- Да. Чтобы они не ездили к своему куму в Кремль и не рассказывали, что представляют интересы народа Украины.

Мне все равно, какая фамилия. Никто не имеет на это права, если его на это не уполномочило ответственное лицо.

- Какой срок мы закладываем на переходной период до выборов на Донбассе?

- Есть одно интересное исследование, которое проводилось "Новой Европой" в 2016 году. Они проанализировали основные подобные конфликты за последние 50 лет. И выяснилась следующая вещь: если не взять под контроль правительства границу, не провести формулу DDR (разоружение, демилитаризация и реинтеграция), то даже после местных выборов – всегда повторяется эскалация. А если обеспечить формулу DDR – то эскалации не бывало.

Так вот, в странах устойчивой демократии этот переходной период занимает около года после деоккупации. В странах молодой демократии – минимум два года. Это рекомендация, но ее стоит услышать. Мы сначала, честно говоря, даже в законопроекте так и написали, что не менее двух лет до выборов и 25 лет на полную реинтеграцию. Но потом решили не детализировать. Наступили на горло собственной песне и вырезали.

- Но мы правильно понимаем, что планы по реинтеграции рассчитаны на 25 лет?

- Я не имею права этого говорить. Но субъективное, персональное мнение Алексея Резникова, не чиновника: нужно быть готовыми, что полноценная реинтеграция займет не меньше 25 лет. Это поколение людей, которые родятся уже в деоккупированной части Украины.

Я общался с хорватами. Говорю, 25 лет назад закончилась война, у вас завершилась реинтеграция? Хорваты отвечают: нет, она продолжается. До сих пор не разминировали все территории, до сих пор бывают обострения.

Спрашиваю немцев, наших посредников в нормандском формате: после объединения Восточной и Западной Германии у вас реинтеграция закончилась? Нет, не закончилась. Триллионы марок и евро вложены в бывшие социалистическо-советские территории, и все равно есть отличия. Даже немцы!

Это может происходить поэтапно. Надо быть готовыми и гибкими к этой истории. Единственное, что я могу сказать с уверенностью – деоккупация случится. И оккупированный Крым с Донетчиной и Луганщиной вернутся в состав Украины. И будут успешными регионами.

Читайте также: Истории | Станислав Асеев: когда на самом деле закончится война на Донбассе. Эссе об улыбке