21 месяц спустя. Три генерала Запада – о Залужном, Герасимове, стратегии и сценариях

Больше полутора лет продолжается полномасштабное вторжение России в Украину. Достаточный срок, чтобы подвести некоторые итоги.

Недавно в колонке для The Wall Street Journal четырехзвездный генерал армии США в отставке Джек Кин написал: "Никто в армии США не воевал так, как украинцы, с 1944 года. Нечего их критиковать". Это мнение было высказано в противовес критикам украинской стратегии контрнаступления.

LIGA.net решила собрать мнения разных опытных генералов и задать им одинаковые вопросы. Прежде всего мы попросили их оценить стратегию двух военачальников – Валерия Залужного и Валерия Герасимова.

Кроме того, вместе с генералами мы подробно изучаем первые выводы войны.

"Я встречался с ним (Герасимовым.  – Ред.) несколько раз, когда еще служил. Герасимов не имеет фантазии, прямолинеен", – вспоминает свои впечатления генерал Ричард Ширрефф в разговоре с LIGA.net.

Залужный же, по мнению генерал-майора Мика Райана, это человек-оркестр: "Не думаю, что у нас в современную эпоху существовал столь же успешный военачальник, перед которым стояли такие же вызовы".

Впрочем, этого недостаточно.

По мнению отставных военных, мир нуждается в фундаментальном изменении мышления, а страны Западной Европы должны быть готовы к худшему – к войне с Россией.

Новый текст LIGA.net совместно с генералами Запада: о войне, стратегии и ключевых вызовах будущего. Основательный материал, без купюр анализирующий проблемы и успехи сторон.

Шон Белл (Великобритания) – отставной вице-маршал Королевских ВВС. Командовал истребительной эскадрильей и Harrier Force, участвовал в международных операциях: в Боснии и Сараево, Ираке и Афганистане.

Мик Райан (Австралия) – отставной генерал-майор, отвечавший за все военное обучение в Австралии. Автор книги "Трансформация войны".

Сэр Ричард Ширрефф (Великобритания) – отставной генерал, был заместителем командующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе.

ГЛАВА 1. НАЧАЛО ВОЙНЫ

Один из ключевых вопросов начала войны – просчеты западной разведки. Почти все ключевые союзники Украины не верили в способность ВСУ к долговременной войне и обороне. В этой главе LIGA.net спрашивает троих генералов о начале полномасштабного вторжения.

Почему западные аналитики ошиблись, когда дали Украине неделю?

Генерал Шон Белл

10 лет назад мое поколение было вовлечено в войны в Боснии, Косово, Ираке, я трижды был в Афганистане. Мы учились о ведении войны не из книг. Долгое время в Минобороны Великобритании я занимался анализом и прогнозированием угроз со стороны РФ и Китая. Мы проводили военные учения, чтобы определить, насколько большая армия нам понадобится.

Однако никто не предполагал, что Россия вторгнется в Украину. Если посмотреть на это через призму истории, Украина была, если говорить по аналогии Великобритании, графством бывшего СССР.

Казалось, что и в военном плане в Украине ничтожная доля войск, по сравнению с российской армией. Украинский военный бюджет тоже невозможно было сравнивать с российским.

У России есть нефть и газ, много денег. У Украины нет ничего из этого.

Быть готовым к войне – это делать линии обороны и привести всех в готовность. Как показал опыт нацистского вторжения во Второй мировой войне, если у вас этого нет, то государства могут почти мгновенно перестать существовать. И, я думаю, было бы справедливо сказать, что Украина не была готова. И, видимо, поэтому России удалось захватить столько территории.

Однако, я полагаю, Путин ожидал, что он просто войдет на эти территории, как и в Крым. Он не ожидал, что Украина будет стойко и храбро сражаться.

Я, как британский генерал, тоже не претендую на понимание славянской ментальности. Я никогда не был в Украине, но, думаю, что отличное свидетельство стойкости, мужества и решительности в том, что украинцы с меньшей армией и экономикой не только остановили, но и отбросили Россию назад.

Генерал Мик Райан

Во-первых, мы не очень понимали российские программы трансформаций [военного сектора], особенно в последнее десятилетие. Мы недостаточно глубоко копали, чтобы увидеть, что российские войска действительно не модернизировались, а Россия просто замыливает глаза.

Второй фактор – в том, что большинство военных аналитиков не изучали украинскую армию, Революцию достоинства и ее последствия.

Многие люди также критически смотрели на президента Зеленского, который в то время имел низкий рейтинг поддержки, был бывшим комиком и, по прогнозам, не мог удержать страну ни в коем случае.

Это три ключевых причины, почему на Западе сильно переоценивали российский потенциал и недооценивали украинские возможности.

Генерал Ричард Ширрефф

На Западе не верили, что Россия нападет на Украину. Хотя любой анализ публичных заявлений Путина с 2014 года свидетельствует, что его долгосрочной целью всегда было удалить Украину с карты мира и отстроить Российскую империю. Поэтому, честно говоря, война началась в 2014-м.

Думаю, для россиян и для Путина понятие независимой, демократической Украины просто непонятно. На Западе же было общее предположение, что хотя украинцы будут бороться как абсолютные тигры, но благодаря преимуществу в силе Россия оккупирует Украину, несмотря на мировой протест.

Этого не произошло из-за непоколебимой воли, решительности, сообразительности и мужества ВСУ и украинского народа. А также из-за поддержки Запада. И я очень горжусь, что Британия начала поддерживать вас практически в самом начале, снабжая противотанковым оружием. Всё это сыграло свою роль.

Последний фактор состоит в том, что Путин тотально переоценил свои вооруженные силы, которые продемонстрировали чрезвычайную некомпетентность.

Но это не значит, что россияне не делают выводов.

Россияне учатся на ошибках. Они разработали и построили эшелонированную оборону, чтобы предотвратить прорыв Украины.

Это также подчеркивает абсолютный императив для западных партнеров Украины в НАТО: вы не должны снимать ногу с педали поддержки Украины.

Знало ли и осознавало масштабы войны руководство западных стран?

Генерал Шон Белл

Вряд ли. Десять лет назад я участвовал в военных учениях относительно российской угрозы. Однако я не помню, чтобы тогда рассматривали планы вторжения России в Украину. Долгое время мы ожидали, что Россия просто побряцает оружием и на этом все закончится.

Поэтому я не уверен, чтобы кто-то всерьез предполагал, что Россия вторгнется. Это большой провал Запада, США и Великобритании, и это один из уроков для нас.

Генерал Мик Райан

Все надеялись, что эпоха широкомасштабных обычных войн в Европе закончилась. Мы сделали все возможное в конце Второй мировой войны, чтобы создать ряд международных институтов – от Всемирного банка до ЕС и сделать европейские страны близкими и добрососедскими.

Это в основном сработало, но не с Россией.

За последние 50 лет россияне охотились на своих соседей. Чехословакия, Грузия, Чечня, дважды – Украина. Однако, что интересно, до сих пор есть много людей, которые надеялись, что войны можно было бы избежать.

За последние 20 лет войн с разными повстанцами мы и забыли, как готовиться к обычной массовой войне. Вопрос не просто о масштабах ее проведения, но и о том, сколько война потребляет военного материала. Мы просто не делали этого с 1945 года.

Мы забыли, что нужно производить массу оборудования и боеприпасов, не говоря уже о том, чтобы быть готовыми к человеческим потерям. Надо быть к этому готовым. Как и к тому, что Украина пострадает в этой войне.

Генерал Ричард Ширрефф

Не думаю, что люди сначала понимали грядущие масштабы. Даже те, кто сознавал, что Россия нападет на Украину. Все это подчеркивает необходимость действительно попытаться понять, что происходит, слушать и наблюдать, делать выводы и понимать историю.

Можно ли лучше подготовиться к российско-украинской войне?

Генерал Шон Белл

Часть нашей армии тратит много времени на изучение истории. Есть замечательная мудрость: "Если вы не усвоите уроки истории, вам суждено их повторить".

Легко сказать, что мы могли улучшить. К каждой войне никто не готовится так хорошо, как должен. Надо использовать имеющиеся ресурсы как можно лучше. Смотреть на неудавшиеся решения в конце войн и делать выводы.

Один из ярких примеров – отказ от ядерного оружия. После распада Советского Союза Украина была третьим по величине ядерным государством. В Будапештском меморандуме 1994 года Россия гарантировала безопасность и суверенитет Украины за отказ от ядерного оружия.

Однако через 20 лет она это проигнорирует. Теперь ясно, что та бумага не стоила ничего. В то время это казалось хорошим соглашением. Однако не могу сказать, вторглась ли бы Россия, если бы Украина сохранила ядерное оружие.

Генерал Мик Райан

Если вы посмотрите на историю ВСУ с 1991 года, то их развитие проходило в пульсирующем режиме. Были паузы в развитии, многие сокращения после Будапешта-1994. Но даже тогда у Украины была весьма значительная армия.

В ВСУ было больше танков и артиллерии, чем у остальной Европы вместе взятой. Военно-воздушные силы были велики. Хороший потенциал ПВО.

Однако 2014 год стал шоком для украинской системы.

Командующий Сухопутными силами Украины в какой-то момент просто сказал, что украинская армия разрушена и нуждается в восстановлении. Украинские правительства инвестировали в армию, вырабатывая новую военную доктрину, сосредоточенную на единственном враге – России. Я думаю, что украинская подготовка обеспечила успех в обороне Киева. ВСУ могли учиться и адаптироваться.

И тот факт, что Украина существует, все еще борется с россиянами, свидетельствует о том, что перед войной были хорошие приготовления, и они окупились.

Генерал Ричард Ширрефф

Было бы возможно подготовиться лучше. И я думаю, что время действительно полной, неограниченной поддержки Запада должно было наступить в 2014 году, а не в 2022-м.

Если бы такой уровень поддержки был обеспечен после оккупации Крыма, кто знает, возможно, Россию можно было бы сдержать. Но как мы знаем, президент Обама не хотел поддерживать Украину. Была поддержка некоторых западных стран, но не тотальная. И это, на мой взгляд, ужасная ошибка.

Глава 2. Текущий этап войны

Мы попросили генералов подробно оценить нынешние дела на фронте – стратегию сторон, достижения и недостатки, победы и поражения.

Что вы можете сказать об успехе или неудаче контратаки?

Генерал Шон Белл

У меня нет данных разведки. Украинцы, разумеется, мало говорят о происходящем. Россия всегда будет говорить, что Украина проиграет. Поэтому достаточно сложно сделать обоснованное суждение. И есть несколько "но".

Одно из этих "но" состоит в том, что Украине потребовалась поддержка Запада для контрнаступления. Оружие, танки, подготовка, амуниция.

Сейчас на Западе никто не покупает оружие "про запас". У нас всегда немного меньше оружия, чем нам нужно, потому что не можем позволить себе все, что хотим. Если мы хотим дать оружие Украине, то должны рисковать.

Танки очень и очень хорошие, но экипажи нужно тренировать. Все – на английском языке. Все они с западными технологиями. Нам нужно было научить украинцев, как ими пользоваться. Все это требует времени. А россияне за это время смогли построить мощнейшую оборону.

С военной точки зрения Украина начала контрнаступление с меньшей армией, чем есть в России. Вам пришлось атаковать некоторые защитные постройки, которые были очень хорошо подготовлены, и у вас не было помощи с воздуха.

Любой военный сказал бы вам, что это невозможно. Но Украина заставила это заработать, хоть и очень медленно.

Генерал Мик Райан

Да, оно дается очень тяжело. У россиян есть средства наблюдения новой эры, которые намного быстрее. Однако ВСУ адаптировались и с тех пор пробиваются через оборону России. Так что я не думаю, что это можно назвать провалом. Это не одна кампания по наступлению, которая сосредоточена сугубо на юге. Существует целый ряд разных кампаний, кроме этого.

Красноречиво, что Украина, на мой взгляд, достигает прогресса по всем направлениям. Думаю, целесообразно было бы увеличить давление на юге, чтобы воспользоваться прогрессом, которого ВСУ достигли в других секторах.

Генерал Ричард Ширрефф

То, что ВСУ делают сейчас, – это самая тяжелая форма вызова в войне. Им приходится прорывать мощно укрепленные позиции российской обороны.

Прорываться через все это действительно трудно. Кроме того, мы предлагаем ВСУ делать это еще и без должного воздушного прикрытия.

Кроме того, у Украины было очень ограниченное время для интеграции западных систем вооружения в свои Вооруженные Силы и для коллективной подготовки.

Одно дело – тренировать отдельных лиц. Но вы должны тренироваться коллективно в дивизиях и выше, чтобы полный оркестр возможностей понимал свои сильные и слабые стороны и мог действовать как единое целое.

Несмотря на это, Украина прогрессирует. Разумеется, этот прогресс медленный, но я не думаю, что кто-то ожидал другого, учитывая вызовы.

Мне очень жаль, что западные СМИ, особенно некоторые американские, критиковали Украину за медленную работу. Мне досадно из-за тех, кто говорит, что если бы Украина воевала, как НАТО, то добилась бы другого результата.

И мы должны поддерживать и предоставлять возможности. Помня, конечно, что вы ведете войну, которая не просто против Украины, это война России против Запада, это война против присоединения Украины к Западу.

Украинские солдаты, матросы, летчики в прямом смысле воюют за Запад. Поэтому Запад должен дать вам возможность сделать это. Оказывать разведывательную поддержку, поддержку РЭБ, предоставлять техническую поддержку. А не рассказывать ВСУ, Генштабу и генералитету, как выполнять работу.

Как может изменить поле боя применения истребителей F-16, танков Abrams и вообще более технологического оружия?

Генерал Шон Белл

Украинские войска не могут воевать один на один со стрелковым оружием против россиян в чистом поле. Просто потому, что россиян больше. Украина должна найти другой путь борьбы. Россия не использует технологии, она не думает. Украина же очень эффективно использует беспилотники.

Каждый день украинцы разбирают их, вкладывают что-то новое и отправляют обратно на следующий день – и это очень эффективно. Это то, что может сделать маленькая страна. Впрочем, только беспилотники войну не выиграют.

Но когда Россия атакует ракетами и беспилотниками Киев, вызывает ли это у украинцев в Киеве желание сдаться? Вовсе нет.

Теперь посмотрите на Россию.

Когда украинские беспилотники бомбят Москву, то россияне, для которых война — где-то там, за сотни километров, напуганы и ошарашены. Поэтому этот вид оружия оказывает совершенно иное влияние. И здесь наблюдается преимущество для Украины.

Причина, по которой Запад очень медленно их предоставляет, в том, что вы должны научить пилотов, инженеров, поставить радары. В будущем, когда война закончится, Украине нужно будет иметь собственные ВВС.

Если начать двухлетний курс обучения, можно получить по крайней мере зародыш эффективной авиации. Никто, впрочем, не ожидает, что они примут участие в этой войне по-настоящему. Очень маловероятно, что это произойдет.

Генерал Мик Райан

Я думаю, что Украина должна получать это оборудование вовремя не просто, чтобы тренировать экипажи. Но экипажи должны участвовать в широкомасштабных коллективных общевойсковых тренировках. Независимо от того, это уровень взвода, роты, батальона или бригады. Также иметь подготовку для штабов, занимающихся планировкой батальона, бригады высшего уровня.

Это критически важно, и над этим мы должны работать до 2024 года.

Лучшее прикрытие с воздуха – это было бы хорошо, но я не считаю это панацеей. Это будет лишь часть одной большой операционной системы, которую Украина должна постоянно развивать и совершенствовать.

Уверен, что на Западе нам нужно пересмотреть нашу доктрину. Многое комбинированное оружие было разработано во время холодной войны. И хотя тогда у нас не было демократического доступа к наблюдению на поле боя, как сейчас, но у нас нет оцифрованных систем командования и контроля. Они должны были бы связывать датчики с артиллерией, и это позволили бы сократить разрыв между обнаружением и уничтожением противника до считаных минут.

Поэтому я считаю, что со стороны НАТО произошел интеллектуальный провал, не осознанный до начала этого наступления.

Надеюсь, что в НАТО быстро и очень упорно работают над обновлением этой доктрины, чтобы этому можно было научить и украинцев.

Что касается беспилотников, то это, безусловно, меняет видимость поля боя. Дроны уравнивают и солдата, и генерала – и тот и другой все равно начинают видеть лучше, независимо от того, будь то солдат, смотрящий на холм, или генерал, оценивающий весь фронт.

Это действительно меняет очень многое: то, как вы планируете архитектуру поля боя, где вы размещаете хранилища снабжения, насколько  можете сосредоточить войска, где вы размещаете свои резервы, а где – свой штаб. Есть целый ряд и других задач, которые могут выполнять дроны: сброс запасов, эвакуация раненых. Дроны – одна из важнейших составляющих в современной войне.

Генерал Ричард Ширрефф

Если бы решение о предоставлении F-16 было принято в феврале прошлого года, Украина, вероятно, сейчас летала бы на этих истребителях. Сейчас, очевидно, Украина не будет летать на F-16 до 2024 года.

В некоторых случаях поддержка Запада была действительно хорошей. Без нее Украина не выжила бы в таком виде, как сейчас.

Знаю, что Украина продолжит борьбу, независимо от этого. Но она борется гораздо лучше с помощью Запада.

К сожалению, наши политики снова и снова переживают из-за поставок оружия. Из-за снабжения танками, боеприпасами, высокоточными ракетами большой дальности, HIMARS и Storm Shadow. Немцы все еще сомневаются в предоставлении высокоточных ракет большой дальности Taurus.

Британия присоединилась к танковому пулу и отправила несколько танков. Это склонило США. Немцы колебались по Leopard 2 и в конце концов передали их.

Если бы не эти колебания, Украина была бы в другом положении. После успешного освобождения Херсона Украина могла немедленно выступить против россиян. Это не позволило бы им сооружать  оборонительные позиции, стабилизировать линию фронта, начать зимнее наступление, как они это сделали.

Мы, к сожалению, уже не можем изменить историю. Однако можем продолжить оказывать давление на западные правительства, чтобы они не отступали.

2024 год является годом выборов в США. Мы должны быть действительно обеспокоены тем, что потоки денег, оборудования, боеприпасов пересыхают и что Запад в дальнейшем не сможет продолжать оказывать очень высокий уровень поддержки.

Следует призывать западные правительства и сказать, что сейчас не время замедляться. Пора удвоить силы и увеличить поддержку, чтобы позволить Украине достичь своих военных целей.

Я абсолютно уверен, что если Запад продолжит предоставлять Украине то, что ей нужно, то ВСУ в конце концов прорвут российскую оборону, попадут в Крым, сделают невозможным удержание россиянами оккупированных территорий и поставят РФ в очень тяжелое положение.

Чего мы не хотим, так это патовой ситуации из-за нехватки оружия.

Как проявили себя украинские генералы и что вы можете сказать о стратегии главкома Валерия Залужного?

Генерал Шон Белл

Мы на Западе готовимся к войнам, репетируя потенциальные конфликты: тренируемся, работаем с союзниками, чтобы в случае, если пойдем на войну, мы бы это уже проходили раньше на тренировках.

Ваши военные пытаются во время войны сменить советский способ ведения боевых действий на западный. Когда-то у вас была артиллерия, которая просто стреляла множеством снарядов на ощупь. Теперь мы даем вам радары, и вам нужно использовать их для точного огня по россиянам.

Мы даем вам ракеты, летящие дальше, чем у россиян, и имеющие высокую точность. И я думаю, что ваши генералы делают отличную работу, когда пытаются воевать так, как они умеют, но используя западное оружие наиболее эффективно и сохраняя жизнь солдат.

России безразлично, сколько людей умрет, пока она воюет. Во время Второй и Первой мировых войн Запад видел гибель миллионов солдат и сказал, что должен быть лучший способ добиться победы.

И западные страны инвестировали в технологии, оружие, датчики, воздушные силы, чтобы уменьшить количество погибающих людей и все равно победить.

Для ваших лидеров, по-видимому, очень трудно изменить способ ведения войны непосредственно во время боевых действий. Поэтому я считаю, что ваши лидеры проделали отличную работу при очень сложных обстоятельствах.

Генерал Мик Райан

Генерал Залужный проделал чрезвычайную работу. Он не просто руководит ВСУ, он готовит их к реалиям зимней войны и к 2024 году. Это непростая задача.

В то же время он является главным военным советником президента, и это само по себе весьма требовательное назначение. Также он должен тесно сотрудничать с министром обороны, который сосредоточен на ряде усилий для получения оборудования и развития обороны. Он участвует и в том, чтобы в Украине появились целые отрасли промышленности.

И кроме всего этого, он должен быть представителем ВСУ перед украинским народом и другими военными учреждениями за рубежом.

Можно, конечно, ставить в пример израильский генералитет времен арабо-израильских войн, но тогда война продолжалась дни и недели, а не годы. Война в Персидском заливе в 1991 году продолжалась всего 100 часов, а вторжение в Ирак в 2003 году оказалось делом нескольких недель.

Наверное, один из тех, кто успешно справлялся с таким огромным количеством задач в течение длительного времени, был кто-то вроде генерала Дуайта Эйзенхауэра (один из главных американских военачальников Второй мировой войны, 34-й президент США. – Ред.).

Поэтому я считаю, что генерал Залужный должен оставаться на этом посту, пока он физически способен, включая победу Украины и после нее.

Генерал Ричард Ширрефф

Я не могу сказать многое, потому что я, к сожалению, никогда не встречался с генералом Залужным. У него есть гораздо более важные дела, чем встречаться с такими офицерами в отставке, как я.

Но я с восхищением наблюдал, как Украина под способным, успешным, вдохновляющим руководством генерала Залужного и других дает мастер-класс по оперативному планированию для НАТО и Запада.

ВСУ демонстрируют удивительную ловкость и изобретательность в использовании технических возможностей: беспилотников, управления на поле боя, умной артиллерии. Все это абсолютно наглядный урок для Запада.

В конце концов без лидерства не будет военного успеха. Все это связано с вдохновляющим руководством генералов и других украинских лидеров.

Что вы думаете о стратегии российского военного командования, в том числе о генерале Герасимове и министре Шойгу?

Генерал Шон Белл

При диктатуре примечательно, что ее подданные не думают, а делают.

Это именно то, что мы видим в российской армии. Солдаты на поле боя, командиры, каждый делает то, что ему приказано. На Западе всех: от младшего солдата до генерала – поощряют думать и делать то, что нужно.

У россиян, например, генерал Суровикин может поднять руку и сказать, что они делают что-то неправильно. Но российское руководство скажет: "Молчи, делай то, что тебе говорят".

Проблема, которую мы видим, состоит в том, что поголовно все российские военные не думают. Солдат ни во что не ставят, они знают, что они – расходный материал и что они умрут. Такая система не работает.

Генерал Мик Райан

Я считаю, что Герасимов – это одна из величайших военных неудач современной российской истории. Он потерпел неудачу в трансформации российской армии за последнее десятилетие. Он провалил первоначальное планирование и давал ложные советы президенту Путину по вторжению в 2022 году.

Он потерпел неудачу во время первой мобилизации в сентябре 2022 года, это была катастрофа. Ему не удалось наладить отношения со своими ключевыми генералами или частными военными компаниями.

Он позволил своим войскам совершать ужасные зверства против украинского народа, против украинских солдат, особенно пленных, и против украинских городов и очень значимых объектов культурного наследия.

Единственное, в чем он преуспел, – нейтрализация тех, кто его критикует, и его близость к президенту Путину. И вот почему его держат рядом. Потому что Путину больше, чем когда-либо, нужны лояльные генералы.

Генерал Ричард Ширрефф

Я думаю, что российский генералитет – просто ужасный. Генерал Герасимов – типичный представитель классического, старомодного, брутального российского и советского генерала.

Это красноречиво свидетельствует о том, что российским генералам просто безразличны их солдаты. Их не интересуют люди, их юноши, тупо бросаемые на линию огня безо всякой подготовки.

И это трагедия для России. Но она сама в этом виновата. Я подчеркиваю: это не просто война Путина, это война России, потому что россияне поддерживают Путина и молча соглашаются на гротескную геноцидную войну против Украины.

Глава 3. Дальнейшее развитие события: сценарии

Мы попросили генералов оценить текущее состояние двух армий и ответить на возможные сценарии дальнейших боевых действий.

Как вы оцениваете состояние российской армии?

Генерал Шон Белл

Россия не думает останавливаться. Они возводят фортификации, минируют поля. Они завербовали более четверти миллиона человек с января. Но для Запада Россия продемонстрировала свою полную недееспособность, она больше не представляет угрозы. Даже с такой армадой она ничего не может сделать.

Поэтому мы больше не боимся посылать значительные объемы помощи для Украины. Однако на самом деле трудно сказать, как Украина будет достигать своих результатов, потому что Киев использовал своих лучших бойцов.

Во всяком случае, Украина должна дальше решать, что ей делать, самостоятельно. Продолжать борьбу или принимать компромисс – это должно быть полностью украинское решение. Но Западу, вероятно, будет трудно продолжать поддерживать войну на том уровне, который есть на сегодняшний день – запасы оружия иссякают, и Россия больше не представляет угрозы для Европы, какой она была в начале войны.

Украина не сможет освободить Крым, Донецк и Луганск самостоятельно.

На Западе нет войны, однако есть проблемы: электроэнергия дорожает, люди без работы, система здравоохранения не работает. Конечно, эти проблемы не сравнимы с украинскими. Но сейчас, когда угроза России уменьшилась, внутренние приоритеты Запада начинают изменяться. Государства начинают конкурировать за ограниченные ресурсы.

Кроме того, западные демократии неизбежно периодически голосуют за новых лидеров, и общественные настроения меняются, что неизбежно отразится на объемах поддержки Украины.

Генерал Мик Райан

Я бы не назвал российскую армию хорошей. Но это армия, которая делает достаточно, чтобы отвечать требованиям Путина. Сначала речь шла о захвате всей Украины. Они оказались не столь мощными.

Не нужно иметь хорошую армию, чтобы затягивать войну. Вы просто должны сохранить ее жизнеспособной. Для этого они возвели укрепления на юге, для этого они оттягивают часть украинских войск на севере.

Российская армия сейчас – не идиоты, они учатся. Это признают и Сырский, и Залужный. Россияне делают достаточно, чтобы удовлетворить требования Путина, но недостаточно, если когда-нибудь хотят выиграть.

Генерал Ричард Ширрефф

Независимо от того, насколько российское руководство некомпетентно, у них огромные резервы рабочей силы и оборудования. Россия использует танки 1950-х и 1960-х годов, и это показатель. Однако Путин явно чувствует, что ему не хватает сил. Поэтому, пока мы с вами говорим, Путин встречается с Ким Чен Ыном из Северной Кореи.

Мы можем предположить, что Путин идет на встречу с лидером КНДР для открытого попрошайничества, прося оружия и боеприпасов. Он сможет предложить запасы пищи вместо этого.

Однако российская способность мобилизовывать широкие человеческие массы действительно очень велика. Последние отчеты свидетельствуют о том, что он только что мобилизовал или призвал еще 250 000 солдат. Теперь они не будут хорошо обучены и оснащены. Но это живая сила, которая брошена на линию огня.

Впрочем, я убежден, что Украина в конце концов победит Россию, даже несмотря на помощь Запада. Украинская армия просто лучше.

Как вы сейчас оцениваете состояние украинской армии?

Генерал Шон Белл

Проблема в том, что Украина не сообщает, какие потери несет. Россия никогда не признает свои жертвы. Когда были бои в Бахмуте, российские каторжники просто лазили через тела своих же людей. Это было ужасно.

Но Украина не хочет рассказывать, сколько солдат она потеряла. Во время войны вам нужно поощрять людей присоединяться к вашей армии воевать. Вы же не хотите им говорить, что многие их соотечественники погибли. Я не говорю, что Украина плохая, это просто реальность войны.

Что я знаю наверняка: что атакующая армия обычно теряет втрое больше людей, чем во время обороны. Украина уже три месяца атакует позиции россиян. Это почти наверняка означает, что Украина потеряла много военных.

Вероятно, ВСУ надеялись использовать один корпус, чтобы сломить оборону РФ, а затем еще один, чтобы прорваться и освободить юг.

Я до конца не владею цифрами, но не думаю, что Украина хотела бы, чтобы наступление продолжалось так долго. Цель украинского наступления – не просто убивать российских солдат, важно, сколько территорий вы освобождаете. Сейчас на карте очень тяжело увидеть значительное продвижение после трех месяцев боев.

Я надеюсь, что это указывает на то, что Украина очень близка к прорыву, и тогда мы увидим много освобожденных территорий.

Генерал Мик Райан

Украинская армия явно понесла значительные потери. Она имеет профессиональное ядро, но это ядро должно являться основой для большой мобилизованной армии.

Теперь те, кто был мобилизован в прошлом году, многому научились. Но те, кто мобилизован в начале этого года, все еще учатся на ходу.

Также важно помнить, что ВСУ институционально все еще переходят от своего советского прошлого к образцам НАТО. Это непросто.

В военном учреждении труднее всего изменить идею. Это то, что генерал Залужный также делает дополнительно ко всем другим делам, которые у него есть.

В своих интервью Залужный прямо говорил, что если он обнаружит офицеров, мыслящих категориями централизованного принятия решений как в советском стиле, то он их устранит.

Поэтому ВСУ увеличились в размерах, поглощают массы западного оборудования и западную доктрину, превращаются в институт НАТО, в то же время осваивают целые сферы современной войны по использованию беспилотников, применению оцифрованного командования и управлению искусственным интеллектом. Этого не делала ни одна другая западная армия.

Генерал Ричард Ширрефф

Leopard и Challenger, которые сейчас имеет Украина, – это начало, но этого недостаточно. Запад должен не только обеспечить Украину большим количеством танков. Я бы добавил к этому противоминное оборудование и инженерные танки, чтобы пробивать минные поля. И, конечно, воздушную силу.

Но прежде всего – боеприпасы. Чтобы позволить Украине продолжать поддерживать давление, нужны боеприпасы в огромных количествах.

Ко всему этому, я думаю, Запад мог бы предоставить опыт и учебу – взять украинский штаб бригады и помочь им собрать свои общевойсковые силы, построить их общевойсковые возможности.

Но это нужно делать по-украински, не пытаясь принудительно втиснуть в какой-нибудь шаблон НАТО. Признать навыки и опыт, которые имеют ВСУ, и добавить возможности и опыт, которые есть у Запада.

План Путина захватить всю Украину – еще в силе?

Генерал Шон Белл

Можно сделать выводы из истории. Когда Россия в 2014 году вторглась в Крым, Запад ничего с этим не сделал. В 2022 году Путин, вероятно, думал, что Запад тоже не вмешается. Что россияне смогут двигаться по материковой Украине так же быстро, как шли по Крыму. Он не просто так называл это лишь специальной военной операцией, а не войной.

Он не слушает своих генералов, он просто делает то, что хочет.

Большинство из нас на Западе считают, что если он сохранит часть Донбасса и Крым, то скажет своим гражданам, что это успех, они выиграли. Мол, это не была война, а некая спецоперация по обеспечению безопасности.

Хотя Путин не сможет взять Украину в ближайшее время, если его амбиции не изменились, он может попробовать снова через пять или десять лет. Поэтому Украине потребуются долгосрочные гарантии безопасности.

Очень трудно представить обстоятельства, при которых Россия когда-нибудь захватит всю Украину. Но если Украина будет продолжать терять большое количество своих лучших солдат, военной техники и возможностей, пытаясь вытеснить Россию со всех оккупированных территорий, то в будущем РФ может внезапно воспользоваться этим и, возможно, поставит Украину в еще более сложные условия.

Чем упорнее вы выталкиваете Россию, чем больше солдат гибнет, тем слабее становится Украина. И если Россия со временем начнет действовать, Украина может лишиться гораздо больше территорий. Это говорит военный, а не украинец.

Генерал Мик Райан

Несомненно, Путин хотел бы, чтобы Украина была как Беларусь – сателлитом или крепостной, которая делает все, что захочет псевдонедогосударство Россия.

Украинский народ ясно дал понять во время двух революций и с началом АТО, что вы не считаете себя частью России.

Путин не может этого принять.

И его план в 2022 году базировался на его предположениях, что Зеленский является слабым лидером и сбежит из страны, если россияне пойдут на Киев.

Его предположение заключалось в том, что украинская армия такая же, как в 2014 году, и не будет воевать. Хотя следует сказать, что украинцы очень храбро воевали на Донбассе и продолжают это делать с февраля 2022 года.

Также он предполагал, что Запад будет инертен. Эти предположения ошибочны. Но если бы он был прав, Россия вполне могла бы захватить Украину.

Генерал Ричард Ширрефф

Думаю, что Путин и дальше планирует захватить всю Украину. Мы должны об этом помнить даже тогда, когда Украина победит Россию.

Россия и дальше будет оставаться очень, очень опасной страной. Великороссийский менталитет Путина, который говорит, что Украину нужно полностью покорить, убрать с карты и сделать частью Российской империи, никуда не денется. Мы должны признать это на Западе.

Поэтому очень важно, чтобы Украина присоединилась к НАТО и Альянс смог разместить стальную полосу сдерживания вокруг границ Украины, Молдовы, Грузии и, возможно – однажды – и Беларуси, чтобы защитить Украину и те государства, которые хотят быть свободными и частью Запада.

Какова стратегия армий Европы, Британии и США в случае, если украинская армия потерпит поражение и конфликт распространится на страны Европы?

Генерал Шон Белл

Каждая страна, будь то Америка, Великобритания, Франция, в первую очередь заботится о своей стране. Наша страна – остров. Нас окружает вода.

Итак, хотя нам нужна армия, первоочередной задачей является ВМС и ВВС, потому что ВМС остановят атакующие нас корабли, а ВВС остановят атакующие нас самолеты. У каждой страны будут свои приоритеты, основанные на их собственной географии, истории и конкретных оборонных требованиях.

Большинство стран не могут позволить себе инвестиции, необходимые для сдерживания агрессии со стороны сверхдержавы. НАТО обеспечивает коллективное сдерживание, но, чтобы стать членом, страны должны тратить 2% своего ВВП на оборону. Однако, поскольку большинство членов НАТО не ощущали угрозы после Второй мировой войны, они не готовы платить за это сполна.

Германия является членом НАТО, но тратит лишь немногим более 1% ВВП на оборону. Однако вторжение России стало тревожным звонком для Европы о том, что оборона должна быть приоритетной или столкнуться с последствиями.

Украина в войне. Но Запад не торопится участвовать в этом непосредственно.

Однако Россия представляет угрозу для нашего образа жизни. Если Украина падет, что будет дальше? Опыт Второй мировой войны подсказывает, что нам нужно поддержать Украину, чтобы остановить продвигающуюся по Европе Россию. Проблема в том, что это было в начале войны.

Сейчас глобальные цели Запада и Украины отличаются. Цель Запада в начале была – остановить вторжение России в Европу. Украина хотела освобождения своей страны. Это не идентичные цели.

Цели Украины не достигнуты. Однако весьма маловероятно, что Россия была бы готова вторгнуться в Польшу или Германию – у нее нет шансов.

Она будет бороться, чтобы отхватить больше Украины. Сейчас выглядит более вероятным, что Украина вытолкнет Россию. Но как долго Запад будет поддерживать Украину, когда цели Запада достигнуты?

Украина платит очень высокую цену. Украинцы должны решать, что делать дальше. Но запасы оружия на Западе не безграничны, и внутренние приоритеты начинают конкурировать за ограниченные финансовые ресурсы.

В национальных интересах Запада было помешать Путину войти в Европу. Сейчас он не может этого сделать. Я понимаю, что Украина может хотеть продолжать войну, пока последний российский солдат не покинет ее территорию. На Западе, однако, считают, что освободить Крым, или Донбасс в ближайшее время будет очень тяжело. 

Запад может помочь Украине перевооружиться, ввести солдат в Украину, помочь восстановить Украину, а также помочь Украине вступить в ЕС и НАТО. Но это очень сложное решение, которое должен принимать только украинский народ.

Генерал Мик Райан

Я думаю, что большинство европейских армий находятся в переходном состоянии. Они все еще отходят от операций, проводимых после 11 сентября в Ираке и Афганистане. Они находятся в процессе модернизации своего оборудования.

В конце холодной войны у всех западных стран был праздник. Никто не занимался разработкой нового оборудования. Leopard 2 разработан во время холодной войны, хотя сейчас он и модернизируется. То же самое со многими системами. Поэтому требуются инвестиции в новое оборудование.

Правительства западных стран все еще переходят к темпам, с которыми сейчас ведутся войны. Мы привыкли к темпу принятия решений по борьбе с повстанцами. Это не требовало немедленных скорых решений, как в Украине.

Генерал Ричард Ширрефф

В 2014 году я опубликовал книгу, в которой подчеркивал риск, представляемый Россией. Я писал, что западноевропейские армии НАТО должны наращивать военный потенциал против угрозы со стороны России.

И я думаю, что предстоит еще долгий путь. Ряд восточноевропейских армий действительно наращивают возможности. Польша – хороший пример. Чехия делает многое для осовременивания и увеличения армии.

Я хотел бы сказать то же самое о Германии, Британии и Франции. Однако в Германии в 2023 году оборонный бюджет – ниже 2022-го. В Британии нет никаких признаков того, что она сможет значительно увеличить оборонный бюджет.

Нужно фундаментальное изменение мышления. Страны Западной Европы должны быть готовы к худшему. Мы должны готовиться к войне с Россией.