Рецепт Коморовского: меньше эмоций, больше интересов

В среду президент Украины Петр Порошенко инициировал созыв заседания Консультационного комитета президентов Украины и Польши для решения проблем в двусторонних отношениях. В них снова возникло напряжение после заявлений министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского о подготовке запрета на въезд в Польшу украинцев с антипольскими взглядами, антипольских взглядах "на центральном уровне" в Украине и желании отговорить президента Анджея Дуду от посещения Украины. 

Ващиковский объяснил, что персоной нон-грата в Польше могут быть объявлены люди, "которые на административном уровне, по политическим мотивам, не допускают продолжения эксгумаций и восстановления польских мест памяти". Речь шла о главе Украинского института национальной памяти Владимире Вятровиче, который в апреле объявил мораторий на выдачу "разрешений на проведение работ по поиску захоронений и благоустройство польских мест памяти" в Украине. Такое решение было принято УИНП после демонтажа памятника УПА в селе Грушовичи на востоке Польши.

6 ноября замминистра культуры Польши Ярослав Селлин раскритиковал Украинский институт нацпамяти, заявив, что Украина доверила исторический диалог с Варшавой "неправительственной организации", во главе которой стоит "человек с антипольскими навязчивыми идеями". Польский чиновник при этом ошибся с определением статуса УИНП, который является государственным учреждением. 

Очевидно, что польско-украинский процесс переговоров о примирении заходит в тупик, из которого нужно искать выход обеим сторонам, чтобы не осчастливить Кремль дальнейшим конфликтом. LIGA.net публикует выдержки из выступления президента Польши (2010-2015 гг) Бронислава Коморовского перед украинскими журналистами в Варшаве. Польский политик, ныне пребывающий в оппозиции, объяснил интерес Польши в независимости и целостности Украины, важность общего членства двух стран в ЕС и НАТО и исторического диалога, в том числе по тяжелым темам перевода Второй мировой войны.

О необходимости польско-украинского примирения

Польско-украинские отношения наполнены эмоциями. Но они также должны быть наполнены взаимными интересами, которые нужно оценивать с холодной головой. Эмоции с одной стороны могут быть барьером, потому что наша история достаточно сложная. С другой стороны, они могут создать для нас большие возможности. Когда мы думаем о наших отношениях с Украиной, мы должны думать о тяжелых процессах примирения. Мы смогли достичь примирения с Германией, и, я думаю, те же методы могут быть применены к Украине. Примирение возможно только при демократическом устройстве. И мы должны попытаться построить польско-украинское примирение на ценностях доверия.

О значении Украины для безопасности Польши

Нам нужно больше говорить на языке интересов. Польша заинтересована в независимой Украине. Польша заинтересована в Украине, которая получит свое место в западной системе, заинтересована в том, чтобы она вступила в ЕС и НАТО. Польша заинтересована в добрососедских отношениях.

Я помню, когда мы пытались стать членом НАТО, министр обороны Германии прибыл в Польшу. Я пытался построить аргументацию на том, что Польша должна быть членом НАТО, чтобы компенсировать историческую несправедливость. Он посмотрел на меня с разочарованием и сказал: "Зачем вы рассказываете это? Есть ли у вас карта Европы?". Я сказал: "Конечно, у меня есть карта Европы". А я тогда был министром обороны. "Знаете, как немцы смотрят на Польшу? - спросил он. - Ваша страна - это тысяча километров оперативного оборонного пространства. Для нас это достаточный аргумент, чтобы поддержать ваше вступление в НАТО. Когда Польша станет членом НАТО, мы отодвигаем нашу границу с опасным регионом на тысячу километров".

Сначала я был шокирован, как он может говорить такое прямо? Но затем я подумал, что мы должны быть очень открытыми политиками. И когда я разговариваю с польскими политиками, у которых возникают мысли, нужно ли поддерживать Украину, я всегда прошу их взглянуть на карту: "Посмотрите на Украину, где она находится. Это проблема нашей собственной безопасности. Может лучше будет, если этот небезопасный регион будет на расстоянии 1500 км от нас?" И это решающий аргумент, мне кажется.

О важности европейской интеграции

Почему я проявляю так много энтузиазма в отношении углубления европейской интеграции? Народы перестали бояться друг друга. Французы боялись немцев, а немцы - французов, из-за того, что случилось во время Второй мировой войны. Если вы в одном проекте, вы меньше боитесь своего могущественного соседа. Если вы в разных проектах, боязнь есть. Это вопрос безопасности. Нужен холодный расчет. Вы большой народ, мы - большой народ. Будет легче для нас нравиться друг другу и сотрудничать друг с другом, если мы будем в одном проекте. Будет намного сложнее опасаться друг друга, если мы будем в одном и том же проекте. Я думаю, что Украина не найдет лучшего адвоката, чтобы гарантировать место в западном мире, чем Польша. У нас нет других интересов, кроме независимой Украины, связанной с западным миром.

Об одинаковом пути для Украины и Польши

Когда наш первый посткоммунистический глава МИД выступал в Сейме, он сказал: с XVIII века у Польши есть выбор только двух путей: быть либо европейской, либо российской. И это касается Украины тоже. Вы можете быть либо частью Европы, либо частью России. Наша история всегда тесно переплеталась. Когда Польша была слаба, вас захватывала Россия. И когда Украина была под контролем России, у нее рос аппетит, и она хотела контролировать и нас тоже. Мой отец всегда мне говорил: "Помни, мы всегда должны обходить наши исторические эмоции, нам нужно найти путь к будущему, а не зацикливаться на том, что нас разделяло в прошлом".

О роли Вышеградской группы для будущего Украины

Вышеградская группа сыграла очень важную роль в прошлом. Прежде всего, наши страны как часть Европы пытались стать членом Европейского союза. Она сыграла важную роль в нашем вступлении в ЕС. И также использовалась как инструмент для представления общих интересов в ЕС в различных переговорных процессах. Другая роль Вышеградской группы - это возможность влияния на политику Европейского союза в отношении Украины. И раньше Германия могла использовать позицию Вышеградской группы как аргумент перед своим обществом, что нужно поддерживать европейскую перспективу Украины. Но российская политика также повлияла на страны Вышеградской группы. Это заключалось в том, чтобы показать гражданам различных европейских стран, что Украина связана с неопределенностью и рисками. Мы должны четко понимать: венгерская политика всегда очень серьезно учитывала российскую позицию. Позиция Чехии также была достаточно часто ограниченной в отношении Украины. Президенты Чехии были оппонентами Украины. В Словакии риторически правительство часто соглашалось с Россией, но на практике политика в отношении Украины была достаточно позитивной. И это важно, что Украина получила возможность импортировать газ через Словакию.

Вышеградская группа была одним из основных инструментов для внедрения общеевропейской политики. И это показывало, что Центральная Европа понимает и разделяет стремления Украины. Однако это не всегда было просто, так как бывший украинский президент часто делал зигзагообразные движения. Ни один раз, и не два, мне приходилось объяснять моим европейским партнерам, что западная дорога должна быть открытой для Украины, когда они говорили, что для этого нет почвы, ведь Украина этого не хочет. Это действительно был кризисный момент, когда Украина решила не подписывать соглашение об ассоциации в Вильнюсе.

О Бандере

Это риторика, и в ней нет глубокой политической мысли (комментируя слова Ярослава Качиньського, что Украина не вступит в ЕС, пока есть культ Бандеры, - ред.) Не стоит ожидать, что кто-то в Польше полюбит Бандеру. Это вопрос сотен тысяч погибших поляков, которые стали жертвами этнической чистки УПА. Это история. 

Я сын польского партизана из Вильнюса. Я знаю, что на войне ни у кого нет чистых рук. Но если мы хотим построить лучшее будущее, каждая страна должна дать трезвую и спокойную оценку своих героев. Очень много людей в Польше знают, что Бандера в Украине является вашим национальным героем. Но хорошо было бы подумать, сможете ли вы определить другого героя, который будет приемлемым, учитывая восприятие внешним миром. Я знаю, что не все в Украине разделяют культ Бандеры, он не герой для всей Украины. И также мы вовсе не ожидаем, что вы будете строить памятники Армии Крайовой в Украине. Вообщем, вам нужно понимать польскую чувствительность к этому вопросу.

А вот то, что говорит Качиньский - это чрезмерное упрощение. Независимо от того, будет ли Бандера на вашем флаге или нет, Польша имеет свои интересы и интересы, связанные с независимой Украиной. Но было бы проще дружить, если бы воспринимали польскую чувствительность в некоторых вопросах. Мы должны думать о том, какие уроки следует извлечь из истории, чтобы не разделять, а сближать нас.

Об ошибках современной польской внешней политики

Польская политика с самого начала поддерживала суверенитет Украины и украинское стремление стать частью западного мира. Сегодня польские возможности меньше, чем они были три года назад, потому что нынешнее польское правительство проводит политику дистанцирования от европейских институций и Германии. И это повлияло на нашу возможность быть хорошим адвокатом Украины в европейских институтах. Это ослабило польскую поддержку Украины.

Куда Качиньский ведет Польшу? Я бы и сам хотел это знать. Могу только критиковать то, что он уже сделал. Он ослабил наши экономические позиции, несомненно, привел к маргинализации позиций в Европейском союзе. Они были сильные, теперь маргинальные. Скорее всего, действия Качиньского повлекут потерю шанса на данном этапе сыграть важную роль в углублении европейской интеграции. Я считаю, Польша должна быть активно вовлечена в процесс углубления европейской интеграции.

Встреча с Брониславом Коморовским произошла в ходе визита группы украинских журналистов в Варшаву, организованного Центром Новая Европа, Вышеградским фондом, центром Res Publica и Centre for Euro-Atlantic Integration and Democracy.

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.