"Пять элементов, которые нужны для победы Украины", – Ян Бжезинский

Страны Балтии под российской оккупацией сохранили ощущение истории, языка, культуры, как и советская Украина. На оккупированных в данный момент украинских территориях – жестокие этнические чистки. Там не останется населения, которое потом требовало бы освобождения, говорит LIGA.net старший научный сотрудник Atlantic Council Ян Бжезинский.

Именно поэтому "мирный план" с заморозкой войны с Россией по линии фронта, который предлагают в лагере Дональда Трампа, станет зеленым светом для Путина.

Ничто, кроме НАТО, не гарантирует безопасность Украины в следующие годы: "Киев доказал кровью, что заслуживает. Только пятая статья убедит Путина, что Украина для него не в серой зоне".

А пока Запад должен дать все необходимое оружие, чтобы Украина смогла завершить войну на своих условиях и восстановить территориальную целостность, считает Бжезинский: "Отец сформулировал тезис, который звучит так: Россия будет империей, пока подчиняет Украину".

Какие риски несет для Украины президентство Трампа, как в мире сформировалась ось зла – Россия, Китай, Иран и КНДР, и почему это может вылиться в ядерную войну, пять элементов для победы – в интервью Яна Бжезинского LIGA.net.

В лагере Трампа – дебаты. И смесь взглядов на Украину

– Украина следит за выборами в США, потому что военная помощь Америки – самая большая среди союзников. Каков будет подход Трампа к войне в случае победы?

– В его лагере – дебаты. Он намеренно избегает конкретики, кроме утверждений, что неизвестно, как закончит войну за день. Есть только предположения, но никто не знает – как.

Недавно в The Wall Street Journal был комментарий госсекретаря при прошлой администрации Трампа Майка Помпео и влиятельного обозревателя, близкого к Трампу, Дэвида Урбана. Они предлагают членство Украины в НАТО, ленд-лиз на $500 млрд – помните, Британия выплачивала США долг по ленд-лизу до 2006-го. Предлагают НАТО создать фонд на $100 млрд, из которых 20% вносят США. Ужесточение санкций.

Меня беспокоит, что комментарий фактически завершается словами о прекращении огня по линии фронта. Это не приведет к немедленному возвращению территории Украины. У Запада к оккупированным землям было бы отношение, как к странам Балтии во время холодной войны – непризнание аннексии. Но де-факто – территориальная уступка.

"Страны Балтии сохранили территориальную целосность, ощущение истории, язык, культуру, как и советская Украина. На оккупированных украинских территориях – жестокие этнические чистки. Там не останется населения, которое бы потом требовало освобождения".

– Какая часть Республиканской партии разделяет взгляды Помпео?

– Там есть трамписты. Они хотят, чтобы война поскорее закончилась. Выступают за прекращение помощи Украине. Призывают к заморозке войны. Но Республиканская партия является частью более широкого мышления. 75% американцев полагают, что Украина должна победить на своих условиях. Многие американцы критикуют власть за нерешительность.

Посмотрите на комитет по национальной безопасности в Конгрессе. Там высшие должности занимают демократ и республиканец. Они за подход Байдена к Украине и даже критикуют его за то, что делает мало. Есть широкая группа республиканцев, желающих победы Украины, и чтобы администрация Байдена делала больше. У республиканцев смесь взглядов.

– Стоит ли Украине волноваться, что Трамп себе избрал вице-президентом Джей Ди Вэнса, крупнейшего противника помощи Украине?

– Да, потому что Вэнс однозначно выразился, что помощь следует прекратить. Ему все равно, что будет с вами. Но не Вэнс баллотируется в президенты. И пока неясно, какое влияние он оказывает на Трампа. Будет ли иметь такой же большой вес, как Байден на президента Барака Обаму.

Голос Вэнса в ситуативной комнате – не в пользу Украины. Однако рано говорить, будет ли этот голос решающим в принятии решений в команде Трампа.

– После замены Байдена на Харрис шансы демократов на победу будто бы выросли. Как изменится помощь США, если Харрис станет президентом?

– Будет последовательность. Харрис не откажется от помощи. Сомнительно, чтобы даже уменьшила. Ей будет удобнее дать Украине решающее преимущество на поле боя, увеличив поставки. Однако ее послужной список во внешней политике невелик. Зато Байден как вице-президент при Обаме имел огромный багаж по внешним делам.

У России нет сил на войну против НАТО

– Если Трамп выиграет выборы и выведет США из НАТО или прекратит помощь Украине, сможет ли Европа своими силами заместить военную помощь?

– Во-первых, не уверен, что Трамп выведет США из НАТО в первый день работы. В его первые 100 дней меня будут больше волновать безответственные шаги по Украине, чем выход из Альянса. НАТО показывает хорошие результаты в последние несколько лет – европейские союзники значительно увеличили расходы на оборону. Трамп ставит себе это в заслуги. Зачем ему терять динамический прогресс, который приписывает себе?

Во-вторых, выход из НАТО навредил бы нашим экономическим отношениям с основным торговым партнером США – ЕС. Не вижу причин, чтобы Трамп двигался по этому пути.

Но он непредсказуем. Если бы такое сотворил, не думаю, что у европейцев достаточно экономической и военной мощи, чтобы помочь Украине отбить и победить Россию.

Если бы США вышли из НАТО, это привело бы к огромной нестабильности в Европе.

– Насколько возросла угроза войны между Россией и странами НАТО в Европе?

– Война – непредсказуемое дело. Глупо отбрасывать угрозу более широкой войны.

Однако сейчас у России нет военных средств, чтобы расширить войну или приблизить цели, к которым стремится Путин. Его армия пока не готова. Достигает лишь незначительных успехов в Украине. Но через три-пять лет может быть другая история.

– Какая опасность для стран Балтии?

– Более насущной опасностью является эскалация гибридной войны. Мы уже переживаем ее в Центральной Европе, в известной степени – и в Западной.

"Россия все активнее использует убийства, диверсии, дезинформацию, взрывные и разведывательные операции. Проверяет обороноспособность, решительность Запада, создает разногласия и нехватку доверия среди союзников. Когда есть эскалация гибридной деятельности, риск просчета или непреднамеренной войны растет".

Пять элементов для победы Украины

– В июле Россия оккупировала территорию Украины размером с Вашингтон. Как может развиваться ситуация на поле боя в течение следующего года?

– Ситуацию будет определять то, будет ли Запад оказывать помощь, и какую. Воплотит ли Альянс всеобъемлющую, смелую стратегию, которая позволит вам победить на своих условиях, решительно и быстро – или нет. Для победы вам нужно пять элементов.

Первый – однозначное восприятие Западом украинских военных целей, полное восстановление территориальной целостности. Все меньше – зеленый свет для Путина.

Второй – снабжение оружием в объеме, нужном Украине. Без ограничений, наложенных на использование против законных военных целей в России.

Третий – жесткие экономические санкции. То, что экономика России даже выросла на 3% в 2023 году, свидетельствует о неадекватности санкционного режима.

Четвертый – информационная кампания. Западу следует привлечь ключевых политических участников из России в реалии войны. Ужасы, совершаемые россиянами в Украине, должны видеть все в РФ. В то же время Россия проводит масштабные кампании по дезинформации в Европе и в США во время выборов. А мы не используем силу правды, чтобы подорвать их политическую поддержку, создать определенное замешательство и разъединение в России.

Пятый элемент – вывод Украины на четкий путь к членству в НАТО. Не только для того, чтобы укрепить мир, если он наступит, а как часть стратегии победы.

"Единственное, что Путин понимает, это пятая статья НАТО. Только это убедит его, что Украина для него не в серой зоне".

– Есть ли у Украины альтернативы, кроме быстрого вступления в НАТО, по гарантиям безопасности? Как остановить Россию от новой войны, если нынешняя будет заморожена?

– Не думаю, что есть что-то, кроме НАТО и пятой статьи, что гарантировало бы безопасность Украины в последующие годы. Если пришлось бы искать альтернативу, это двусторонние гарантии безопасности.

Но гарантии – не то же самое. Они проверяются действиями. Надежная гарантия требует военного развертывания в Украине. Не обязательно массового, но достаточного, чтобы показать россиянам: если пересекут определенную линию, получат сильный военный удар.

Украина доказала кровью, что заслуживает членства и отвечает требованиям Вашингтонского договора. Вы – в сердце Европы. Ни одна страна сегодня не делает больше, не проливает столько крови в защиту трансатлантического сообщества, как вы.

Членство Украины укрепит НАТО. Как минимум, устранит серую зону опасности, которая являлась разрушительной силой этого конфликта в течение 10 лет. ВСУ придадут огромную ценность военному потенциалу НАТО. Никакая другая армия в Европе не испытана в боях больше, чем украинцы. Призываю Киев продолжать стремление к членству.

– США сейчас – один из главных противников вступления Украины. Есть ли среди лидеров демократов или республиканцев те, кто хотел бы видеть Киев в Альянсе?

– Это не партийный вопрос. Есть демократы и республиканцы, поддерживающие членство.

"Проблема – что вступление Украины в НАТО не имеет такой критической массы поддержки среди лидеров США, которую имели Польша, Чехия и Венгрия в 1990-х, когда подавали заявки".

Если Украина выйдет на путь однозначной победы, это увеличит поддержку в США.

– Есть ли партийные дискуссии среди республиканцев и демократов по этому поводу?

– В Вашингтоне есть дискуссии, как поддержать Украину. Но членство не их часть. Это явно не главный вопрос среди дебатирующих о помощи Киеву.

США побуждают Путина шантажировать ядерным оружием

– Российские угрозы ядерным оружием работают – США слишком медленно дают новое оружие, ограничивают удары по России. Какие пути решения проблемы?

– Серьезная проблема, потому что имеем дело с жестоким, реваншистским режимом, имеющим ядерное оружие. Нельзя легкомыслить. Но многие в США переоценивают угрозу.

С начала вторжения США действительно ограничили помощь Киеву в ответ на ядерный шантаж. Мы вознаграждаем и поощряем ядерное принуждение. Контрпродуктивно.

– Еще в "Великой шахматной доске" 1997 года, до войны в Грузии, ваш отец предусмотрел возможность войны в Украине. Какие элементы подхода Збигнева Бжезинского еще присутствуют во внешней политике США и какие американские лидеры сейчас используют элементы его стратегии для политики США в Восточной Европе?

– Отец многое сделал, чтобы объяснить, почему Украина стратегически важна.

"Он сформулировал тезис, который в своей основе звучит так: Россия будет империей, пока она подчиняет себе Украину. Пока Москва покоряет Киев – не может быть демократией".

Независимость и суверенитет Украины, интеграция в НАТО – критически важны для перспектив РФ вернуться к демократии и быть конструктивным международным игроком. Такая Россия избавится от имперских амбиций.

Это был вклад отца в мышление в США. В частности о роли Украины в Европе.

Сообщество демократий и заговор четырех государств

– Как изменился баланс сил в войне России против Украины за 2,5 года?

– Полномасштабное вторжение – самое большое событие с февраля 2022-го. Но это не было неожиданностью, скорее развитием первого нападения России в 2014-м.

Во второй фазе войны состоялась формализация партнерства между Россией и Китаем. В последние 2,5 года мы видим рост отношений между Китаем, Россией, Ираном и КНДР.

Это метастазы оси потрясений. Есть четыре авторитарных страны, которые работают в трех регионах, чтобы нарушить международный порядок, основанный на верховенстве права.

У нас есть самый острый конфликт в Европе, который видели в мире после Второй мировой с сотнями тысяч убитых. Растет волнение на Ближнем Востоке и насилие из-за войны в Газе. В Индо-Тихоокеанском регионе усиливается военное могущество Китая.

Три региона связаны сговором четырех государств. Мы можем стать свидетелями глобального пожара, которого не видели после Второй мировой, ядерной войны. Боюсь, мы на пороге.

Западу следует остановить российскую агрессию на украинских условиях. Ваша победа будет иметь волнообразный эффект для других. Покажет, что Запад может победить ось зла.

– Как выглядит, по вашему мнению, этот новый мировой порядок?

– Сообщество демократических наций противостоит авторитарной четверке, преследующей реваншистские, имперские амбиции с помощью грубой силы.

Хорошая новость – демократический лагерь противостоит. Тревожная – демократии не показали, что имеют политическую волю к решительным действиям. Это очевидно в Украине, где было достаточно помощи, чтобы выжить, но недостаточно, чтобы решительно победить.