Я светлее, чем система власти. Интервью с Владимиром Гройсманом

Довше за Володимира Гройсмана українським урядом керував тільки Микола Азаров. Втім, успіхи - умовні. Попри зростання економіки протягом останніх 12 кварталів, Україні ще далеко до європейських стандартів життя. Індекс моніторингу реформ показує неквапливе реформування. Втілення славетної цитати: "Я вам покажу, як керувати країною!" поки що не відбилося на житті громадян. Нинішньому уряду працюти до кінця жовтня, тому часу для реалізації обіцянок залишилося небагато. Рейтинги БПП і Народного фронту не дають підстав сподіватися теперішньому прем'єру вдруге очолити уряд.

Чи збирається Володимр Гройсман робити свою партію, як пояснює повільне зростання економіки, чому не сортує людей на "чужих" і "своїх" і чому порівнює себе з Володимиром Зеленським - читайте в інтерв’ю LIGA.net

"З ВИБОРАМИ ДО РАДИ ВИЗНАЧУСЯ ПІЗНІШЕ. ГЕНПРОКУРОРОМ БУТИ НЕ ХОЧУ"

- Ви бачите рейтинги головних претендентів на вибори. Українцям імпонують популістичні гасла та нові обличчя з-поза системи. Недовіра до вас та президента на рівні 50%. Схоже, що такі настрої є наслідком діяльності чинної влади.

- Наші люди традиційно слабко довіряють будь-якій владі. Українці більше довіряють владі на місцях. Києву не довіряють, тому що непросто живеться. Хоча насправді мова йде про ті проблеми, які не вирішувались роками і вже стали хронічними, і які ми нарешті почали вирішувати. Але має бути той, хто винуватий. Звісно, це уряд. Мерам є чим хизуватися. Вони швидко можуть збудувати парк і дорогу – і люди вже сприйматимуть їх позитивно. Децентралізація дала міській владі додаткові кошти. Це сотні мільярдів гривень по всій країні. Явне люди сприймають краще, а що перед тим були системні передумови, вони не знають і не помічають. Мене також дуже турбує рівень популізму цих виборів. У нас народ розумний, але чомусь наступає на граблі популістів. Якщо втілити деякі пропозиції кандидатів, то розпочнеться масштабна економічна криза.

- Давайте уточнимо імена цих кандидатів.

- Я не хочу, бо скажуть, що прем’єр втручається у виборчу кампанію. Але це факт.

- Як поясните величезний інтерес до несистемних політиків?

- А що таке несистемний? Я теж несистемний, бо я борюся з цією системою. Мої погляди світліші, ніж вона (система. – Ред.). У мене з нею певний конфлікт.

- На майбутніх виборах ви підтримали чинного президента...

- Я підтримав його рішення.

- Ви збиралися брати участь у президентських виборах?

- Коли хтось відправляв мене на президентські вибори, я казав, що не збираюся балотуватися. А все інше – це політичні інтриги. Я не політичний інтриган.

- В оточенні президента розповідали, що не було впевненості в тому, що ви публічно підтримаєте Порошенка.

- Оточення президента? (Сміється) Я переконаний, що у президента є свій розум. Він у змозі знаходити правду. Я вирішив його підтримати, тому що він мені абсолютно зрозумілий. Спільними зусиллями нам вдалося зробити децентралізацію. Заради неї я прийшов у центральну владу. Ми розпочали реформу державної служби, освіти, медицини. Для мене зрозумілі кроки Порошенка в наступній каденції – євроінтеграція, реформи і НАТО. Зараз багато хто намагається будувати свою політичну історію на критиці Порошенка. Але він, як будь-яка людина, має свої плюси та мінуси.

Володимир Гройсман (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)

- Які мінуси у Порошенка?

- Ви у нього запитаєте, я думаю, він вам відповість. Не можна дивитися на все в темних тонах. Помилки були, бо ніхто не стикався з такими викликами.

- Чи давав вам президент гарантії, що в разі його переобрання ви знову очолите уряд?

- Ця тема не обговорювалася з президентом. Уряд працює до наступних парламентських виборів, оскільки є коаліція. Президент мені нічого про це не говорив.

- Зараз багато чуток і маніпуляцій, що ви, начебто, готуєте власну партію. Ви вирішили, чи йтимете на парламентські вибори і в якому форматі – самостійно чи з БПП?

- Політичне життя складається з певних процесів. Наявність чи відсутність такого процесу – це не маніпуляція. Усе може бути. Зараз мій пріоритет - утримувати стабільну ситуацію в країні.

- Партію створюєте?

- А вже вибори?

- Так і не відповіли.

- Відповідь має бути вчасною.

- Що будете робити, якщо Петро Порошенко програє вибори?

- Виграє чи програє – можна говорити лише гіпотетично. Це благо, коли маємо демократичну країну. І переможців виборів не призначають заздалегідь.

- Можете розказати, коли збирається так звана стратегічна дев’ятка? Чому такий формат?

- Хто її так назвав? Уряд слід назвати тоді "стратегічна 24-ка". У різному форматі президент збирає наради. Коли йде пленарний тиждень, нарада відбувається у такому складі: президент, прем'єр-міністр, голова Верховної Ради, міністр фінансів, міністр МВС, керівники фракцій, Арсеній Яценюк для координації дій в голосуванні. Це не закритий клуб, сформований за чіткими правилами.

- А ви в якому складі берете участь у нарадах?

- У будь-якому, якщо це стосується повноважень прем'єр-міністра.

- Ігор Кононенко входить до цього складу?

- Тільки тоді, коли немає голови фракції Артура Герасимова.

- Генпрокурор і голова СБУ?

- Луценко – рідко, Грицак – ніколи. Луценко входив, коли був керівником фракції БПП. Спільних нарад з ним я не пам'ятаю.

- А ви чули про прем'єрські амбіції Юрія Луценка?

- Ні. І точно можу сказати, що в мене немає амбіцій стати генпрокурором.

- Ви нещодавно втратили кілька своїх креатур, мова про міністра АПК Максима Мартинюка і голову ДФС Мирослава Продана. Останній пішов з посади після розслідування. Чим ви можете пояснити інтерес ГПУ до ваших підлеглих?

- Це питання до Генпрокуратури. Для мене немає в уряді моїх і чужих людей. Неправильно за такими критеріями ділити урядовців. Є люди, яких я знаю більше або менше. Знаєте, хто привів Мартинюка? Він потрапив у міністерство за особистою пропозицією Тараса Кутового (попередній міністр АПК – Ред.). Я навіть пальцем не поворухнув, щоби це відбулося. Тепер він вирішив змінити свою роботу, і я не став його стримувати. Це не має стосунку до правоохоронних органів.

Про Мирослава Продана. Він прийняв рішення піти у вересні-жовтні. Багато часу просив мене його звільнити. Я дав йому таку нагоду, коли ми вирішили реформувати ДФС. Важливо, щоби всі, хто міг претендувати на посаду, не були в керівництві служби.

- Значить, Олександра Данилюка ви дуже погано знали, бо у вас був з ним серйозний конфлікт.

- У мене були претензії щодо його роботи, і їх ставало все більше, бо я не відчував готовності Мінфіну під його керівництвом з управлінням зовнішніми боргами. Зараз така стратегія є. Тож конфлікт у нього був не зі мною, а із самим собою...

- Щодо реформи ДФС. Коли оприлюдните ключові положення, зважаючи, що є вимога МВФ?

- Реформа ДФС відбудеться в цьому році. Швидко не йде, бо це величезна система. Уже було багато помилок, не хочемо повторювати.

- Продан братиме участь у конкурсі після реформи?

- У нього запитайте, він сам вирішить. Я з ним про це не розмовляв.

"СЕРЕДНІЙ БІЗНЕС БІЛЬШЕ ВПЛИВАЄ НА УРЯД, НІЖ ВЕЛИКИЙ"

- Минає п’ять років деолігархізації. З нашого погляду, результат не дуже. Наприклад, є ДТЕК з Роттердам+, облгази Фірташа, монополія "Зеонбуд" на телевізійному ринку…

- Я неодноразово казав, що треба міняти законодавство та посилювати роль Антимонопольного комітету. Зараз Терентьєву (голові АМКУ. – Ред.) треба рік займатися, щоб перевірити одну монополію.

- Він займався. У нього ДТЕК не монополіст.

- Значить, АМКУ не може це обґрунтувати. Достатньо правоохоронних органів, які можуть це відстежити. В уряду мало повноважень. Є окремі комісії чи комітети, які регулюють різні ринки. Але в цілому потрібні зміни до законодавства.

- З ким з олігархів бачилися останнім часом?

- Майже всіх бачив.

Володимир Гройсман (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)

- Про що прем’єр говорить з великим бізнесом?

- Вони велика частина економіки держави і великі платники податків. Це масштабні промислові виробництва і найбільші роботодавці. Є про що поговорити.

- Вони впливають у парламенті на фракції, а ви зацікавлені в прийнятті потрібних законів, і вам потрібні голоси депутатів, на яких вони впливають…

- Точно можу вам сказати, що на рішення уряду олігархи не впливають. Скажу чесно: парадокс, але середній бізнес впливає більше, бо ми з ним радимося. Це бізнес-асоціації, EBA СУП, Федерація роботодавців та інші. Багато дискусій. Уряду важливо не приймати однобоких рішень. І нам це вдається.

Але й великий бізнес не треба демонізувати: сьогодні він дбає про свою репутацію і прозорість. Він взаємодіє з глобальним світом. Це вже не той божевільний бізнес 1990-х.

- Ви про Ахметова чи Косюка зараз?

- Не має значення. У ті часи не було поняття "комплаєнс", а зараз зовсім інші правила й вимоги. Ви згадали власника МХП (Юрія Косюка. – Ред.). Акції компанії торгуються на Лондонській біржі, між іншим.

- МХП отримує дотації з бюджету. У вас є аргументи, навіщо дотувати прибутковий бізнес?

- Ми взагалі нікого не дотуємо персонально. Ми дотуємо тих, хто створює робочі місця в Україні. Крапка.

- Це прекрасно, але якщо вирахувати дотації, і компанія все одно буде прибутковою? Для чого це робити?

- Давайте на прикладі. Ми дотуємо виробництва української сільгосптехніки. Вони всі прибуткові. Навіщо я це роблю? З однієї причини. Я хочу, щоби ще більше української техніки вироблялося. Сьогодні працює мультиплікатор – на одну гривню, яку компенсує уряд, аграрії вкладають чотири свої. Також уряд дотує ВРХ-підприємства (підприємства, що вирощують велику рогату худобу. – Ред.). Вони теж прибуткові, але я їх прибутки навіть не рахую. Мені цікаво, щоби в Україні був насичений, а значить більш дешевий ринок м’яса.

- Можливо, достатньо знизити їм податки?

- А чому ви вважаєте, що їх слід знижувати? В Україні дуже конкурентні ставки податків порівняно з іншими країнами. Ми опустили ЄСВ з 36 до 22%. До речі, з ПДФО 75%  тепер залишається в містах і областях. Це в рамках децентралізації. Ми можемо проінвестувати мільярд, а нам повернуться мільярди.

 "Я НЕ КОНФЛІКТНА ЛЮДИНА. КОНФЛІКТУ З КОБОЛЄВИМ НЕМАЄ"

 - Андрій Коболєв озвучив три причини конфлікту з вами: ПСО (покладання спеціальних обов'язків), облгази і Дмитро Фірташ.

- У мене немає конфлікту з представником державної компанії. Це неможливо.

- Конфлікт – це нормально, усі ми люди.

- Ні. Ті, хто мене знають, можуть підтвердити, що я неконфліктна людина. У мене є принципи й погляди.

- Нафтогаз подав судовий позов до Кабміну про компенсацію 6 млрд грн.

- Те, що Нафтогаз хоче продавати газ населенню по 12 000, а не по 8500, а я це не підтримую, це не конфлікт, а моя позиція. Ні, і ще раз ні! І не треба на неї ображатися.

- А щодо облгазів?

- Система споживання газу і обліку газу доволі стара. Я б уже на місці Нафтогазу почав з оновлення. Створив би базу клієнтів. Вони ж просунуті, вони змогли б, якщо б захотіли. Можна зробити облік на входах і виходах. Нехай це зроблять, поставлять лічильники за власний рахунок – і не буде проблем з обліком.

Було б правильніше вирішити проблему, а не шукати винного. До речі, нагадаю, що в структурі власності облгазів 51% компаній – це РГК (Регіональна газова компанія Дмитра Фірташа. – Ред.) і 49% – інші компанії. Коли облгази через суди скасували урядове рішення про норму споживання газу 3,3 куб. м газу на людину і встановили норму 9,8, то що зробив уряд Гройсмана?

- Сказав не платити.

- Так, а потім ще знизив до 3,29. Якщо ще раз так станеться, то буде 3,0. Цей ринок був сформований ще до того, як я став прем'єром, але не в тому суть. Нафтогазу слід рахувати свій газ шляхом встановлення лічильників.

Декому хочеться, щоб Нафтогаз був повним монополістом. Вони хочуть контролювати газ від свердловини до конфорки. Це не ринковий підхід. Нафтогаз має стати лише однією з компаній, що продають газ населенню. Нехай ще французи чи норвежці продають.

Володимир Гройсман (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)

- Облгази нарахували борги, і це фактично блокує доступ інших компаній до українського ринку. Якщо ви просто кажете не платити, то борги залишаться.

- Уряд прийняв рішення передати Мінфіну базу даних споживачів газу. Вони це теж оспорюють у судах. Ми ще раз прийняли це рішення, що мають передати, але без персональних даних. Ми будемо з ними боротися за прозорість. Ми маємо знати баланс газу.

Мені здається, що глобальна причина в іншому. Я категорично проти їхніх захмарних премій. Коли ми ще не встигли отримати кошти від Газпрому, вони вже поділили шкуру невбитого ведмедя. Уряд як акціонер від імені держави попередив, що з 22 березня не продовжить контракти в нинішньому вигляді, і звернувся до Наглядової ради НАКу з проханням переглянути захмарні бонуси менеджерів. Ми не проти, щоби менеджмент далі працював, але давайте нормальні бонуси з KPI, щоби їх нараховували не за минулий квартал, а за те, що досягнуті певні цілі. Ці цілі – нарощування власного видобутку газу, демонополізація ринку, успішні переговори щодо транзиту, і по здатності їх досягати має вимірюватись реальна ефективність керівництва Нафтогазу.

"РИНКУ ЗЕМЛІ У ЦЬОМУ РОЦІ НЕ БУДЕ"

 - У минулому році ВВП виріс на 3,2%. У цьому прогнозують цифри зростання менше 3%. Чому на третій рік вашого прем’єрства зростання уповільнюється?

- Зростання в абсолютних цифрах продовжується. У цьому році буде не менше 3%. Це обережний прогноз у виборчий рік. Щоб було швидше, нам потрібні інвестиції, продовження структурних реформ. Ключові бізнес-асоціації мають оптимістичні прогнози щодо інвестування. Для цього їм потрібен надійний суд і прозоре регулювання. Зараз ми скасовуємо регуляції з минулого, бо ми асоційований член ЄС. Це теж позитивно впливає на ВВП і на інвестиції.

- Інвестиції з'являються, коли реформи якісно пішли вперед. Ви стверджуєте, що структурні реформи, наприклад, у регулюванні, зроблені. То чому іноземних інвестицій всього $2,4 млрд у 2018 році? Це близько 2% від ВВП, дуже мало. Якщо гроші в економіку не залучені, то які можуть бути інші критерії успішності реформ?

- Треба брати до уваги базові позиції. Інвесторів лякає те, що агресія Росії не припиняється. Ми втратили п'яту частину економіки і традиційні ринки. При цьому економіка росте уже 12 кварталів поспіль, і це один з найдовших періодів зростання в нашій історії. Одночасний процес модернізації, переорієнтації на ЄС потребує більше часу.

Володимир Гройсман (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)

- Скільки часу? П'ять років уже минуло, з яких майже три ви на посаді.

- Ми заклали фундамент. Зараз відкриті можливості для великої приватизації, залучення інвестицій у державний сектор, верховенства права для захисту інвесторів і прозорості й регулювання. В Doing Business ми піднялися зі 112-го місця на 71-ше з 2014 року. Ми розпочали й реформу профтехосвіти, яка також впливає на економіку. Бо підготовка кваліфікованих кадрів потрібна бізнесу.

 - Головне, щоб ці кадри після навчання не їхали працювати за кордон.

- Люди залишаться в країні, якщо отримають гідну зарплату. Звісно, давайте чесно, вона не підніметься швидко до рівня розвинутих західних країн, але має бути достатньою, щоб на неї можна було жити в Україні. І ми над цим працюємо. За час, поки я прем’єр, мінімальна зарплата в доларовому еквіваленті зросла втричі, а середня – майже удвічі.

- Які галузі можуть дати стрімке зростання економіки?

- Агросектор. Звідти ми отримуємо 39% валютної виручки.

- Тоді ми, по суті, залишаємось сировинною економікою і залежимо від світових цін.

- Так, це правда. У металургії особливо, але в агросекторі уже відбувається зростання з точки зору не лише сировини, але й переробки. В Україні розпочинається процес, коли технології входять в агрокомплекс. Ми маємо більше зсуватися у бік торгівлі переробкою, хоча ті ринки є дуже конкурентними. Є потенціал у IT-сектору та в енергетиці. Альтернативна енергетика, зокрема. Можемо стати експортером.

- Ви не вважаєте, що "зелена" енергетика – це дуже дорого для нашої країни? Споживачі платять за ці інвестиції в тарифі "усе закладено".

- 60% енергії становить атомна енергія, тому ви дещо помиляєтесь. Більш дешева гідроенергетика добре зростає – від 13 до 16%. Питома кількість відновлюваної енергетики може вирости з 3 до 12%.

- За який період?

- До 2035 року.

- Ще одна потенційна точка зростання – ринок землі. Коли і за яких умов він запрацює?

- Політики не готові брати на себе відповідальність і провести якісно цю реформу. До того ж, це зручна тема для спекуляцій на страху людей. Процес має йти еволюційно і бути проговореним з громадянами. Я виступаю за розумне впровадження ринку землі з чіткими умовами. Обмежений обсяг володіння – до 200 га в одні руки плюс 200 га на фермерське господарство. Право власності лише для громадян України. Купувати землю мають фермери, а не холдинги. Створення малих та середніх фермерських господарств – це пріоритет. Ми опрацювали додатково з міжнародними партнерами здешевлення кредитів, щоб фермери могли залучити кошти для купівлі землі. Тоді цей ринок буде справедливим та живим. Не можна допустити, щоб великі земельні наділи отримали декілька гравців.

- Ви чули, що з цього приводу думають великі компанії агросектору? У багатьох земля в довгостроковій оренді, і їм вона не потрібна як власність.

- Є різні позиції. Є широке коло стейхолдерів. Це асоціації, фермерські рухи, самі фермери і власники землі.

- МВФ нас не зобов'язав запровадити ринок у найближчому майбутньому?

- Ні. Цього немає. Наші міжнародні партнери ставляться до цього з розумінням.

- У цьому році буде прийнятий закон про обіг сільгоспземель?

- Я думаю, ні, для цього не буде голосів.

 - Ще одне джерело інвестицій – велика приватизація.

- Приватизацію слід розуміти як важливу точку входу іноземних коштів. Хочу повторити свою позицію. Держава не може бути ефективним управлінцем величезної кількості держпідприємств. Держава іде шляхом впровадження корпоративного управління на стратегічно важливих підприємствах країни – УЗ, Нафтогаз, на АЕС тощо. Є чіткий перелік цих підприємств. Решту слід продавати.

- АЕС у деяких країнах приватні.

- У світі багато різних прикладів, але немає універсального. Наприклад, у Швейцарії володіють АЕС муніципалітети. Це їх традиції. Ми не можемо хапатися за різні приклади.

- Ви були незадоволені роботою екс-керівника ФМДУ Ігоря Білоуса, бо він нічого не продав. Як вам професійність Віталія Трубарова?

Володимир Гройсман (фото - Андрій Гудзенко/LIGA.net)

- Як бачите, зараз теж приватизації немає. Питання не в особистості, а в системі. Нам нарешті вдалося прийняти європейське законодавство у цій сфері. Ввели інститут радників.

- Які непогано зароблять, а ми поки що нічого не продали.

- Головний їх заробіток – відсоток від угод. Вони ще нічого не заробили. Поки тривають суди по великих об'єктах (наприклад, по Одеському припортовому заводу. – Ред.), ми більше уваги приділяємо малій приватизації. Раніше це був закритий клуб. Ніхто не мав доступу до маленьких приміщень і заводів. Треба було знайти чиновника, дати йому хабар – і лише потім він щось продасть. Тепер працює ProZorro.Продажі. Ми залучили близько 580 млн грн з малої приватизації. Бачимо подвійну вигоду для держави. Кошти пішли в бюджет, а бізнесмен зробив інвестиції, створивши робочі місця.

- Деякі джерела припускають, що, начебто, ви особисто перешкодили конкурсу з продажу Центренерго.

- А чому перешкоджав?

- Нібито вам не сподобалися претенденти. То ви підтримуєте відміну конкурсу?

- Я був зацікавлений у прозорій приватизації цього підприємства. І вважаю справедливим рішення Фонду щодо оголошення нового конкурсу.

- Якщо говорити про ОПЗ, то там каменем спотикання була неякісна підготовка об'єкта до продажу. Мені лише через місяць сказали, що є судові позови й борги.

- Що держава винна Фірташу $250 млн.

- Це питання до тих, хто створив цей борг. А наша сьогоднішня задача – підприємство очистити.

- В ОПЗ досі складна ситуація. Навряд чи його вдасться продати у 2019 році. У бюджеті п'ять років поспіль закладається сума надходження 17 млрд грн. Для чого, якщо це нереально виконати?

- Це планова сума. Ми ж не могли передбачити, що радники між собою будуть судитися і це затягне процес. Це в компетенції суду.

- Питання в тому, навіщо було втретє закладати суму, яка жодного разу не була досягнута.

- Реалістичність її досягнення у 2018 році була висока. Наприкінці третього кварталу ми могли виконати план принаймні наполовину, але через згадані чинники не виконали. У цьому році зможемо надолужити.

- Є також реприватизація Укртелекому, Запорізького титано-магнієвого заводу (ЗТМК). Що думаєте?

Це дуже погане слово. Коли хтось буде думати, що він інвестував, а завтра в нього це заберуть. Самі розумієте. Там, де є рішення судів про повернення в держвласність, рішення суду коментувати не потрібно.

- До речі, за позовом російського банку арештували кіпрські активи Фірташа, серед яких кіпрський акціонер ЗТМК. Це заблокує повернення підприємства в держвласність?

- Нехай це коментують юристи. Можу сказати, що держава використовує всі наявні можливості.

- Давайте наостанок про приємне. Де ви любите відпочивати за кордоном? Були на Мальдівах?

- Ніколи не був в екзотичних країнах. Я, наприклад, люблю Польщу. У мене там багато друзів. Кажуть, що на Балтиці шикарно відпочивати, але ще там не був. Колись любив відпочивати, їздячи сам за кермом Європою. Так класно! Люблю гірськолижні курорти в Словаччині, де я став уперше на лижі. Але ніколи не був у Буковелі. Зараз немає часу. У цілому, я до всіх країн ставлюся з цікавістю, у кожної є свої переваги.

Чули, що Віталій Антонов планує побудувати курорт у Славському?

- Як я розумію, це буде щось на кшталт Буковелю-2. Якщо це буде зроблено, то це буде круто для українців і туристів. Розвиток туризму – це теж пріоритетна галузь.

Читайте також: Борис Филатов: Мы с Коломойским умерли друг для друга. Я надеюсь