"В цирке не участвую". Интервью Олега Петренко о Радуцком, Скалецкой и будущем медреформы

Олег Петренко - колишній очільник і засновник Національної служби здоров’я України (НСЗУ), соратник Уляни Супрун і один з адептів медичної реформи в Україні і, власне, співрозробник тієї системи, за якою кардинально змінюється українська система охорони здоров’я. 

На початку листопада Петренко залишив посаду голови НСЗУ, подавши у відставку за власним бажанням, зазначивши, що його не влаштовує спосіб прийняття рішень та цінності окремих представників нового уряду та оновленого парламенту. Відразу після відставки Петренка "посипалися" кадри з Міністерства охорони здоров'я - зі своїх посад пішли Младена Качурець, Володимир Курпіта, Ірина Литовченко. Як і Петренко, свої рішення всі пояснили розбіжностями у поглядах з політичною командою міністерства, відсутністю діалогу, часом навіть травлею СБУ. 

 Ми зустрілися на початку січня, щоб поговорити про стан справ у владі та перспективи реформи, визначальний другий етап якої має розпочатися уже 1 квітня. Вже 9 січня мають бути оголошені результати швидкого відбору на конкурс щодо заміщення на вакантної посадиг олови НСЗУ. Наразі публікуємо першу частину розмови - навколополітичну. 

ПРО ПРИЧИНУ ВІДСТАВКИ ТА ВІДНОСИНИ З КЕРІВНИЦТВОМ МОЗ

- Ви неодноразово наголошували на недопустимих аспектах, так званих "червоних лініях" прийняття рішень в новому уряді. Поясніть, що ви маєте на увазі? Ви говорили про розбіжності в ціннісних поглядах. Що це за розбіжності? І з ким саме?

- Я кажу про ту політичну команду, якій віддали на поталу, скажімо так, управління галуззю охорони здоров’я і прийняття рішень. Вона зараз у сплаві працює, ви це прекрасно знаєте, голови комітету і міністра. Вони працюють спільно. До певної міри це добре, якщо порівнювати ситуацію в минулому. Але не в цьому випадку. В чому основна ціннісна диспозиція була? Я звик працювати з людьми, які довіряють одне одному, і довіряють фахово. Прийшли люди, які, мені здається, не зовсім були готові до цієї відповідальності. В усякому випадку, міністерка, наскільки я знаю, за місяць не знала, що вона може бути там. Відповідно, люди прийшли дуже спонтанно, але у них вистачило снаги вважати, що вони здатні брати відповідальність на себе і приймати такі рішення.

Я не скажу, що це була якась одна ситуація, яка привела до спонтанного рішення. Ніколи не знаєш, що буде останньою краплею. Протягом вересня, жовтня, листопада ми неодноразово спілкувалися, намагалися налагодити робочі стосунки. Я докладав до цього зусиль. Але після кожного спілкування мені було фізично зле. Знаєте, коли аж нудить, не хочеш більше з людьми спілкуватись. Це люди з іншого світу, без позиції.

- Це стосується і голови парламентського комітету охорони здоров'я Михайла Радуцького, і очільниці МОЗ Зоряни Скалецької?

- З Михайлом Борисовичем я менше спілкувався напряму. Та й він цього не дуже прагнув. У нього є власні уявлення про те, як все повинно було бути. Я так розумію, що він не дуже був щасливий, що я опинився у шорт-листі людей, які могли обійняти посаду міністра наприкінці серпня. Як на мене, він був проти такої позиції в силу своїх усталених причин. Тому що ми з ним точно з різних сфер життя - за освітою, досвідом, цінностями та уявленнями, що варто робити.

- На той момент він вже мав якийсь вплив на те, хто має стати міністром? Адже він і сам на неї претендував.

- Мені здається, що йому видавалося і видається досі, що нова команда політично дала йому можливість впорядкувати сферу, ніби "призначила" відповідальним. Він активно підтримує цю точку зору, всіляко її обстоює, кажучи про те, що на самому високому рівні ця зона відповідальності належить йому. І, відповідно, більшість суттєвих рішень приймає він.

Читайте также: "Это притирка". В Слуге народа прокомментировали конфликт в МОЗ

- Тобто не міністр Скалецька?

- Ну, на якомусь етапі він почав доводити, що міністр - самостійний, хоча і його креатура. Але те, як вони разом у більшості випадків синхронно приймають рішення, інтерпретують ситуацію, дає підстави вважати, що все-таки вони діють узгоджено. І чи є у міністра власна незалежна позиція — у мене є питання. Це, до речі, була одна із принципових речей, тому що уряд підзвітний і відповідальний Верховній Раді у парламентсько-президентській республіці. Але у нас зараз є явний перекіс у сторону президентсько-парламентського способу управління. Монобільшість. І Радуцький як керівник комітету, як людина, яка вважала, що вона за цю сферу відповідальна - сподіваюсь, що він цю відповідальність реально усвідомить, - поки що, як на мене, він не до кінця її усвідомлює в силу різних причин.

- Чому так? 

- Є один важливий елемент, якого я вимагаю від людей, з якими спілкуюсь - мінімальне фахове розуміння сфери, в якій ти працюєш. Причому розуміння не вуличного або досвідного, - управляв чимось, працював у клініці, був лікарем, а такого, яке базується на реальних знаннях систем та економіки охорони здоров’я. Тобто, належної професійної підготовки. Ні у нього, ні у міністра на першому етапі спілкування такого бажання зрозуміти реальні концепти та стратегії, які використовуються в цивілізованому світі для прийняття рішень в сфері охорони здоров’я, я не побачив. Вони були спонтанні, у них були свої рецепти - часом дуже примітивні, як у людини з молотком, якій будь-яка проблема здається цвяхом: бах, і все.

- Тобто ідеї перетворень, що вже почались, не сприйняли з самого початку? 

- Юрист, наприклад, вважає, що треба просто написати якусь постанову чи оновити закон, цим грішать всі юристи, у тому числі й міністр: давайте ми зараз ухвалимо 20 законів, 40 постанов, все упорядкуємо нормативно, і новий легальний фрейм все зробить сам, все почне працювати. Але ми живемо в Україні. У нас прекрасна Конституція, прекрасні закони, прекрасні тисячі нормативно-правових актів, але вони працюють далеко від того ідеалу, який би ми хотіли бачити.

Радуцький пояснює свій вплив на міністерство тим, що от бачите, у минулого міністра були дуже погані відносини з комітетом, ми просто виправили цю ситуацію, щоби працювати в симбіозі.

Загалом, якщо порівнювати дві ситуації — дійсно, тоді ця робота взагалі не склалася, тому що комітет виглядав як опозиційний блок. Він повністю ставив під сумнів будь-які, навіть правильні рішення. Це було таке: Баба Яга завжди проти.

- Тому що там було багато бажаючих усунути колишню в.о. міністра Уляну Супрун і самим обійняти посаду?

- Не знаю. Можливо, на якомусь етапі, в після революційний період, Ольга Володимирівна (Богомолець - ред.) і хотіла бути міністром. Але після кількох місяців перебування в статусі керівника комітету починаєш розуміти, що коли ти в комітеті, ти можеш все що завгодно говорити, мало за що відповідати, ти політична особа, яка висловлює думки, створює якісь ініціативи, але не несе жодної імплементаційної відповідальності за те, яким чином ці речі будуть впроваджені. І мені здається, що вже за півроку вона вже не дуже хотіла бути міністром.

- Зараз ситуація схожа…

- Так, зараз теж саме. Можливо, Михайло Борисович і мав бажання бути міністром, але мені здається, чим далі будуть розвиватись події, тим менше у нього буде бажання. Легше керувати і впливати збоку, але не нести пряму відповідальність.

- А як ви оцінюєте можливість того, що Скалецьку у лютому-березні посунуть з посади?

- Я не виключаю такий розвиток подій. Дуже багато експертів говорять про те, що уряд чекає переформатування. Наскільки воно буде суттєвим, це стосуватиметься всього уряду включно з прем’єр-міністром чи окремих міністрів — я не знаю. Але оскільки 99% експертного середовища схиляються до того, що це відбудеться, я не виключаю такої можливості. Просто це треба робити з якоюсь метою. Просто замінити людей на такого ж типу людей немає сенсу. Треба це робити для чогось, а не лише для того щоб випустити пару чи списати якісь помилки.

- Чи не вбачаєте ви у політичній позиції Радуцького якихось може його бізнесових або власних інтересів? Ви його знаєте давно, ще з клініки "Борис". Для чого йому своя людина в міністерстві та які цілі він може переслідувати?

- Давайте повернемось до цінностей. Прийняття рішень повинно бути зваженим. Люди, які займають високі посади, повинні вміти чути альтернативну точку зору, аналізувати, оцінювати. Мені здається, у будь-якої людини з бізнесу залишається якась прив'язка до усталених уявлень і відповідно бажання на щось впливати. Там всюди повинен бути позитивний баланс, прибуток. У суспільній сфері це працює не так.

- У вас теж?

- Я не є бізнесменом.

- Ви найманий менеджер.

- Так. І це дуже різна позиція. Я ніколи не був бізнесменом, і мені не дуже подобається, коли кажуть, що я людина з бізнесу. Я будував системи. Я людина - з одного боку менеджер, а з іншого творець - створював системи, які керуються потребами людей. Вся моя історія про те, що я десятки разів міг стати багатшим і успішнішим. Але я завжди ішов і шукав ті моменти, щоб світ (компанія, організація), який я беру в управління, залишався кращим після мене.

- А Радуцький?

- Мені здається, Радуцький як людина з 90-х, більш прагматичний. Це до цінностей.

- Ви ж з ним зустрічались незадовго до відставки.

- Так, ми зустрічалися. Це була дуже емоційна розмова. Про найважливіший етап імплементації реформи фінансування у 2020 році. Спілкування у такому форматі, де він "начальник". І наші останні розмови у ключі "так вот это надо вот так сделать, быстро и все, ты что, не можешь сделать?" 

Ні, так я не можу, треба по іншому і є десяток раціональних аргументів. Бажання щось робити — є, але не розуміючи, як це правильно робиться — це потенційна дискредитація результату. Так, реформи робляться швидко або ніколи. І ми це довели у 2018-2019 рр. Багато речей нами робились дуже-дуже швидко. Але це не значить, що вони робилися, не усвідомлюючи, що для цього треба, як воно працює, які ризики. А його позиція — "та щас мы все это быстро порешаем, какая проблема. Ты что, не можешь?" Я кажу: в такий спосіб — ні. І це, на його думку, мої проблеми.

- Ця зустріч вплинула на ваше рішення про відставку?

- Вона була десь останньою краплею. Тому що у мене була стійка асоціація з цирком. В гіршому варіанті - “сумних клоунів”. Я в цирку не виступаю. І нікому не дозволяю так комунікувати зі мною.

ПРО СТАРІ ОБЛИЧЧЯ В МЕДИЦИНІ

- Нова команда — і міністр, і комітет — постійно декларують, що вони підтримують реформу Супрун. Але таке враження, що слова дуже сильно розходяться з діями. Яку вони реально займають позицію з приводу реформи?

- У мене є свій погляд на цю річ, я вже можу сказати. По-перше, крім того, що вони говорять про реформу, яку ми розпочали, в них більше нічого немає. Це єдине, що є реально. Відповідно, відмовитись просто про неї говорити вони не можуть — не залишиться більше нічого справжнього. Тому це така вимушена позиція. 

Чи вони розуміють, що відбувається? Мені здається, Зоряна вже трохи більше розуміє, ніж Михайло. Але іншого нічого немає. Вони взяли реформу з бажанням імплементувати туди якісь свої уявлення на ходу. От людям всім подобається страхова медицина — і ми будемо казати, що реформа — це початок якоїсь страхової медицини, ми тільки приймемо новий закон у 2020 і з 2021 все буде “страхова медицина”. Це щоб подобатись. 

Це єдине, що робиться з реальних структурних галузевих реформ. Інші речі тільки на рівні ідей. Зупинити реформу фінансування системи охорони здоров’я практично неможливо. Якщо зупинити чи недолуго ревізіонувати — все буде дискредитоване. Одним із важливих чинників мого рішення піти було те, що вони почали навіть на законодавчому рівні без консультації з Національною службою здоров'я ревізію законодавчих актів, в тому числі і основного закону про державні фінансові гарантії медичного обслуговування населення вносячи туди якісь правки. Почали робити це без нас, і таким чином, що вони собі це уявляють, що це покращення. І багато в чому елементарні речі видаючи за заслуги. 

Один з таких прикладів: ми давно підготували розпорядження про перерозподіл мільярду з безкоштовної діагностики, яка не запустилась, на первинку. Це потрібно було для того, щоб покрити дефіцит, що виник через активніше, ніж ми розраховували, підписання декларацій у 2019 році.   Вони зробили це з під-палки, а потім ще сказали: дивіться, ми тут врятували всіх - НСЗУ "прорахувалась". От це просто робоче рішення, це не героїчний вчинок. Але він так виглядав, ніби вони щось робили, мовляв, лікарям коштів не вистачило, і їх врятували. Такий дешевий PR.

- Як ви думаєте, чи є в нинішній системі людина, до якої Радуцький та Скалецька здатні прислухатися? Хтось може впливати на них? 

- Я би не переоцінював вплив тих людей, яких я бачив. Є кілька людей, які активно зараз присутні в ухваленні рішень, в тому числі колишній міністр Олександр Квіташвілі. Він є активним радником і Михайла, і Зоряни. Є кілька людей з проекту USAID, які зараз отримали доступ, і які на якомусь етапі перебували не на ключових ролях в команді реформ, а зараз активно намагаються впливати.

- Ви казали в інтерв’ю lb.ua, що там є люди, дивлячись на яких, вам стає страшно. Тоді ви не назвали їхніх імен. Зараз ви можете назвати? Хто це?

- Кількох вже немає. Один із заступників міністрів, який пішов раніше, виправив цю ситуацію - пішов швидко із нової команди. Ті, хто був призначений радниками — то взагалі було щось катастрофічне, їх ніби витягнули з коробок із нафталіном. Там був список поважних лікарів, яких краще не допускати до прийняття рішень. З ними потрібно працювати, їх треба поважати професійно, консультуватись. Але те, що стосується управлінських рішень, навряд чи вони можуть бути корисними. 

Токсичні люди є всюди. В комітеті, якщо побачите фото з засідань комітету, присутні всі старі представники колишніх команд і екс-очільниця МОЗ Раїси Богатирьової, і інших. Вони активно почали пропонувати свої послуги і "навички". Я ніколи би не прийняв їх "досвід".

Читайте также: Скалецкая пояснила, почему работает с экс-советником Богатыревой  

- А ви допускаєте, що їх повернуть? Литовченко, коли звільнялась, перелічила їх з десяток і сказала, що це персонажі, якими просто обростає міністерство.

- Там, скоріше за все, вони якимось чином впливають. Я не маю інформації. Ми (НСЗУ) з самого початку були таким собі дещо дивним утворенням, з високим рівнем спроможності та базували усі рішення на кращих світових практиках. Команда, яку мені вдалося створити, здається, зараз єдина спроможна досягати поставлених цілей. З цим пов’язана і моя впевненість, що реформа буде просуватись. Тому що НСЗУ, щоб не відбувалось, може взяти на себе відповідальність і виконувати поставлені задачі. 

Ця команда зараз більша, ніж МОЗ. Вона була створена з нуля, в квітні 2018 я був один, а на виході у грудні 2019-го вже 268 людей включно з регіональними підрозділами. Жодна людина з НСЗУ не пішла. Не було демаршів. Всі розуміють відповідальність та налаштовані працювати і працюють. Я не створюю команди імені Петренка з критеріями лояльності до керівника. Я створив систему, команду яка поділяє ідею та впроваджує її. І коли я пішов — вона працює. Мої цінності це орієнтир і рамка для людей, які прийшли і працюють в команді.

ПРО ДОЛЮ НСЗУ

- Що зараз відбувається з конкурсом на посаду голову НСЗУ? Чому прийом документів тривав лише тиждень? Хто, за вашими даними, у фаворитах?

- Конкурс відбувається достатньо швидко, наскільки я знаю.

- Тиждень тривав прийом заявок.

- Так. Я дивився, хто подався. Троє з тих людей, які з НСЗУ, серед них - моя заступниця - дуже сильний менеджер. Імплементатор. Два заступники, один директор департаменту - всі троє абсолютно точно зможуть бути керівниками НСЗУ. Катастрофічно ситуацією буде, якщо НСЗУ очолить хтось вже зовсім дивний. А такі там у списку є.

- Хто, наприклад?

- Наприклад, (Андрій - ред.) Шипко, колишній народний депутат від Партії регіонів. Якщо 9 січня станеться так, що не ті люди, які зі служби, очолять НСЗУ, треба буде дуже жорстко реагувати. Це буде дуже поганий сигнал.

- Хто має реагувати? 

- Комісія — (голова Нацагентства з питань Держслужби Олександр) Стародубцев, прем’єр-міністр. Мені зараз видається, що я своїм звільненням досяг головного: до того ми застрягли у роботі з комітетом, з міністром, але мій крок послужив дуже активному підняттю теми реформи охорони здоров’я у пріоритетах, того що нам не вистачало, на рівень Кабміну. Тобто прем’єр тепер повністю в темі та розуміє рівень відповідальності. А раніше він не був настільки залученим в процес.. Так що у мого вчинка можливо є негативні наслідки, а є дуже позитивний — попри все Олексій Гончарук зрозумів, що ця тема вимагає зараз зовсім іншої уваги та пріоритету, особистого втручання та координації.

- Іншої уваги у якому форматі? 

- Я з самого початку вимагав створення міжвідомчого  урядового комітету, куди би входили окрім МОЗ ще Міністерство регіонального розвитку, Міністерство фінансів, Мінекономіки для імплементації такої серйозної структурної реформи. Я думаю, це дуже серйозна структурна реформа, яка не може бути втілена з боку однієї людини чи одного міністерства. Ця вертикаль Уряду, губернаторів, голів місцевих адміністрацій повинна бути, і політичне лідерство має бути у прем’єра. Наприклад у В. Гройсмана було дуже багато критики за Уляну, але розуміючи важливість цієї реформи він достатньо стоїчно зносив це, підтримував у багатьох моментах. Цього зовсім не було до моменту мого виходу в уряді Гончарука. А зараз прем’єр активно включився.  І це добре, навіть якщо така увага до реформи стала наслідком моєї відставки.

ДРУГУ ЧАСТИНУ РОЗМОВИ З ОЛЕГОМ ПЕТРЕНКОМ ПРО СТАН ТА ПЕРСПЕКТИВИ МЕДИЧНОЇ РЕФОРМИ ЧИТАЙТЕ НЕЗАБАРОМ НА LIGA.net