Тимоти Снайдер: После Курской операции России тяжело шантажировать мир ядерным оружием
Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США – очень негативный сценарий: он попытается заставить Украину сдаться. Об этом в интервью LIGA.net заявил известный американский историк и писатель Тимоти Снайдер. Но для Украины важно, чтобы Россия как раз проиграла войну – иначе как рядом с ней существовать дальше?
Изменился ли образ Украины за последние годы, почему мир поддается ядерному шантажу Кремля и как интересная версия украинской истории может уничтожить российскую пропаганду – текстовая версия интервью журналистки LIGA.net Алены Нестеренко с Тимоти Снайдером.
Полную видеоверсию смотрите на нашем YouTube-канале. И не забудьте подписаться.
"Я приехал из Восточной Европы, чтобы понять Украину"
– Вы начали интересоваться Украиной до того, как это стало трендом. Почему?
- Потому что считаю, что некоторые ответы на интересные исторические вопросы связаны с Украиной. Я приехал в Украину из Восточной Европы, чтобы понять ее. И таким образом лучше понять Польшу. Но я осознал, что на самом деле самые важные вопросы – чем был Советский Союз или о чем была Вторая мировая – также касались Украины. Так что я пришел к этому из чисто интеллектуальных стремлений. Хотел решать проблемы и понимать вещи.
- В конце августа разгорелся скандал между Польшей и Украиной. Польский коллега [Радослав Сикорский] упрекнул нашего уже экс-министра иностранных дел волынской трагедией. А Дмитрий Кулеба вспомнил об операции "Висла". Насколько такие перепалки могут повлиять на отношения между нашими странами и возможно ли исцелить эти исторические раны. Если да – то каким образом?
– Я скажу три вещи. Первое: это очень важно и мудро – позволить историкам говорить об истории, и помнить, что интересы вашего государства, независимо от того, это Польша или Украина, связаны с будущим ваших граждан. Второе: когда вы позволите историкам заниматься историей, вы поймете, что вещи не только сложнее, но и интереснее.
"Историю поляков и украинцев вместе нельзя сводить к акции "Висла" или к Волыни. Есть много других аспектов, как положительных, так и негативных, но также просто интересных и многогранных, о которых следует знать".
И третье – я бы призвал политиков не идти по легкому пути. Очень легко набрать баллы, взбудоражить эмоции, касаясь этих конкретных вещей. Впрочем, как только вы их заденете, потребуется много времени, даже с лучшими намерениями, чтобы все успокоились.
- Как историк, вы знаете и много говорите о том, что Россия использует историю как оружие, как пропаганду, искажает факты, распространяет разные мифы. Насколько за рубежом осознают, какова реальная история Украины и как Россия ею манипулирует? Один из наших подписчиков привел такой пример, что в Берлинском университете даже в 2021 году об Украине говорили как о созданной Советским Союзом в начале 20 века.
– Есть тысячи примеров. Весь способ, как мы излагаем историю Восточной Европы, базируется на российском имперском конструкте. Поэтому, от Калифорнии до Германии, по сути, мы преподавали историю согласно понятию: то, что произошло в Киеве и Руси 1000 лет назад, это почему-то сегодняшняя Россия. А мы должны освободиться от этого.
Это модель, изобретенная российскими историками в 19 веке на основе некоторых политических изобретений 15 века. Но то, что действительно происходило в Восточной Европе, гораздо интереснее, и ваша история – не исключение.
Важно, конечно, опровергать российские мифы. Но гораздо важнее заполнить пространство позитивной, интересной версией украинской истории. Я знаю, что это тяжело, потому что у россиян больше денег и каналов коммуникации, и они пытаются уничтожить вашу страну.
Для этого естественно быть в обороне. Но часть работы, которую я пытаюсь делать здесь, в Киеве, сейчас с этим проектом под названием "Украинская история: глобальная инициатива" – это показать, что украинская история на самом деле гораздо шире Украины, гораздо шире России, что она связана практически со всем важным в европейской и мировой истории, и таким образом привлекать людей. Не просто противостоять тому, что ложно, а привлекать людей к более богатой и интересной версии правды.
"Трамп ближе к Путину и миру фантазий"
- Следующая тема, которая очень интересует украинцев, конечно, это американские выборы. Вторая администрация Трампа будет являться катастрофой для обеих стран, и для США, и для Украины. Это ваши слова. Скажите, почему вы так думаете?
- Я имею в виду, что демократия – лучшая система, чем авторитаризм. Нам должно быть разрешено выбирать своих правителей. Я не думаю, что люди, которые проигрывают выборы, лгут об этом и используют насилие, должны возвращаться к власти.
"И это Трамп. Трамп – это кто-то, кто ближе Путину, ближе к этому миру трансакционализма и фантазий".
Он верит, что в конечном итоге все касается его лично, а остальной мир просто существует, чтобы давать ему истории о прошлом, благодаря которым он потом может манипулировать людьми. В этом он немного похож на Путина.
Если Трамп придет к власти, это будет плохо для демократии по всему миру. Ибо все понимают, кроме некоторых американцев, что этот человек против демократии.
И это было бы особенно плохо для Украины, потому что его взгляд на войну состоит в том, что Россия сильнее, и сильная сторона всегда должна побеждать. Он фактически открыто заявил, что если выиграет выборы, то, скорее, бросит американскую мощь на сторону России, а не Украины, и попытается заставить вас сдаться. Вот почему это плохо для Украины.
- А как насчет факта, что в 2017 году Трамп разрешил поставки летального оружия Украине?
– Я думаю, что это было хорошее решение. Но я не думаю, что это было решение, инициированное лично Трампом. И мы также должны помнить, что потом, через несколько лет, он пытался шантажировать украинское правительство, чтобы найти компромат на своего политического оппонента, угрожая отозвать это оружие.
Но я согласен с вами, это было хорошее решение, которое должно было быть принято раньше, еще администрацией Обамы. Конечно, я хочу быть справедливым: есть много республиканцев, которые, мне кажется, имеют очень здоровые взгляды на Украину. Просто господин Трамп не один из них. Особенно также помните, что сказал недавно его кандидат в вице-президенты. Наверное, нет ни одного значительного американского политика, который был бы более антиукраинским, чем Джей Ди Вэнс. А он тот человек, которого избрали кандидатом в вице-президенты. Боюсь, что это тоже не хорошая новость.
– Вы неоднократно подчеркивали, что войну в Украине не закончить, если мир продолжит подвергаться ядерному шантажу России. Но Россия не использовала ядерное оружие даже после того, как ВСУ начали контролировать часть Курской области. Что должно произойти, чтобы мир наконец-то перестал вестись на ядерный шантаж РФ?
– Если люди позволяют себе подвергаться влиянию ядерных угроз, это поощряет больше стран разрабатывать ядерное оружие, чтобы они могли угрожать им.
"Если мы позволим Украине проиграть из-за того, что Россия применяет ядерные угрозы, тогда другим странам придется разрабатывать собственное ядерное оружие, чтобы защитить себя от России, Китая или любого другого ядерного государства".
И это не просто идея. Эти разговоры уже идут во многих средних по размерам странах.
Во-вторых, мне кажется, что американцы и европейцы прошли долгий путь, чтобы не бояться ядерной эскалации. Положительный результат курской операции в том, что теперь очень трудно аргументировать: мол, Россия будет эскалировать, использовать это ужасное слово. Они не делают этого даже теряя собственную территорию.
Ядерная угроза всегда была российской психологической войной. Западу было бы полезно, если бы мы больше осознавали, что можно победить в психологической войне. И когда вы совершили ошибку, важно не совершать ту же ошибку снова.
"Но как жить с Россией после войны?"
- В этом году, как и несколько последних лет, вы приехали на конференцию YES. Как, по вашим ощущениям, изменилось восприятие Украины в мире за эти годы, и чувствуете ли вы, что украинская дипломатия стала сильнее?
– Образ Украины кардинально изменился за последние два с половиной года. Я думаю, для большинства людей в мире Украина была чем-то несуществующим. Чем-то, о чем они не думали ни так, ни иначе. Главное изменение состоит в том, что теперь почти нет никого, кто бы не понимал, что Украина – это суверенная страна, способная делать некоторые вещи в мире.
И есть также определенный интерес к украинской культуре, я имею в виду и поп-культуру, и высокую культуру, о которой мы любим говорить. Украина присутствует культурно так, как ни была 10 или 20 лет назад, это точно. И Украину также считают демократической страной, что, конечно, 20 лет назад вызывало гораздо больше сомнений, чем сейчас.
Мне кажется, что украинская дипломатия становится все лучше и лучше. А в последние два с половиной года дипломатия на самом деле была отличной.
– Вы ввели термин "шизофашизм России". Как Украине сосуществовать с Россией после окончания войны и, мы надеемся, после победы Украины?
- Ладно, справедливости ради, был россиянин, который использовал термин "шизофашизм" возможно раньше меня, но я не знал об этом. Поэтому я хочу перед ним извиниться.
Но как жить с Россией после войны?
Важно, что значительная часть работы там уже сделана. Я имею в виду, что произошла мощная переориентация украинской культуры и языка. И это грустно.
Я имею в виду, что масштаб страданий на Востоке и на Юге фундаментально изменился. Мне кажется, что рядовой человек во Львове не так сильно и изменился, честно говоря. Но Восток и Юг оказались под российским влиянием и культурой.
Мне кажется, на неопределенное время.
"Я думаю, жить с Россией после войны – это, прежде всего, вопрос того, чтобы Россия поняла, что она проиграла войну. Чтобы ваш вопрос имел смысл, война должна закончиться таким образом, чтобы россияне знали, что она закончилась".
И это, к сожалению, не то же, что просто прекращение огня или перемирие. Россияне должны знать, что проиграли. С такой Россией, возможно, вы как-то сможете сосуществовать.