"Сырский – не хуже Залужного". Интервью с генералом армии США Уэсли Кларком
Украина победит в войне с Россией, если будет достаточно поддержки от Запада, говорит LIGA.net бывший главнокомандующий силами НАТО в Европе генерал Уэсли Кларк.
С самого начала президентства Владимира Путина США неправильно реагировали на агрессивную политику России, добавляет он. Поскольку желание Путина возродить Советский Союз было давно очевидно. Теперь США должны приложить все усилия, чтобы остановить российского диктатора. Потому что сам он останавливаться не собирается.
Впрочем, ответов на вопрос о том, что можно сделать, чтобы уровень поддержки не уменьшался, дипломатически избегает.
Что является центром тяжести в войне с Россией, на какие страны распространяются аппетиты Кремля и что является решающим на поле боя – в интервью LIGA.net главнокомандующего силами НАТО в Европе (1997-2000), генерала армии США в отставке Уэсли Кларка.
"Страсть к Украине угасла, как и рассчитывала Россия"
– Кажется, партнеры постоянно просят предоставить новые аргументы, почему они должны продолжать поддержку Украины. Но за эти два года мы сказали все, что могли. Объяснили последствия, озвучили все возможные опасности и для нас, и для мира. Что сделать, чтобы нас услышали?
– Каждое государство имеет собственные национальные интересы. Правда в том, что для Франции, Великобритании, США они не идентичны.
Даже в европейских странах – разный уровень восприятия российской угрозы. Для Финляндии, Польши или Эстонии российская агрессия представляет разный уровень рисков, чем для Германии или Испании.
Что касается США… Интересы США распространяются на много разных направлений. Украина защищает себя, это для вас борьба за существование. Наш президент полностью поддерживает эту борьбу. Но это [война] – не единственная проблема, с которой сталкиваются в США. Именно поэтому иногда страны не получают того уровня поддержки, которого заслуживают.
Сейчас в американских новостях активно пишут о жертвах в Газе. Новость, что в Украине от российской ракеты погибли два или три человека, не вызывает ощущения такой же безотлагательности, как новость об аналогичных жертвах в Газе. Почему так? Потому что американское население не ощущает близости к украинцам.
Редакторы новостей понимают, на что среагирует аудитория. Сегодня в США страстно реагируют на Израиль и палестинцев. С таким же чувством реагировали и на новости из Украины в начале вторжения. Но эта страсть со временем угасла, как и рассчитывал Путин.
- Вы были одним из военных лидеров, которые поняли, что Путин начинает отстраивать Советский Союз за счет Украины, гораздо раньше, чем большинство на Западе. Почему?
– Потому что имел опыт общения с российскими военными и некоторыми политическими лидерами во время своего командования. Просто беседуя с ними, я понимал, что распад Советского Союза никак не влияет на сущность российского имперского дизайна.
В 1995 году, когда мы вели переговоры о прекращении конфликта в Боснии, я отправился в Москву. Был разговор с одним из моих российских коллег-генералов. Он тогда мне сказал: "Вы заходите в нашу часть Европы". В самом деле? Что сделало Боснию его частью Европы? Какое право имела Россия говорить, что она часть Европы?
Когда Путин стал премьер-министром, он отправился на инаугурацию украинского президента Леонида Кучмы в 1999 году. После этого визита мне сказали: "Путин заявил, что Украина и Россия — это больше, чем братья. Они друг у друга в душе. Он пытается воссоздать Советский Союз". С тех пор я уже знал, что это так.
"Сейчас Путин верит, что он побеждает"
– Амбиции Путина, очевидно, не ограничиваются захватом Украины. Какая страна может быть следующей для его агрессии?
– Молдова. Или страны Балтии – Эстония, Латвия, Литва. Или Польша. Или Грузия. Москва демонстрирует старый – ему несколько веков – российский аппетит к захвату чужой земли.
Заявления российских политических лидеров говорят о том, что они сейчас весьма уверены в себе. Они чувствуют, что время и динамика на их стороне.
- Несмотря на это, вы считаете, что Украина может победить Россию?
– Да. Украина должна собрать все свои ресурсы, получить помощь от союзников, чтобы победить Россию. Если у нее получится, если это победит Путина, тогда, возможно, мир станет безопаснее.
– Но, кажется, поддержка партнеров сокращается…
– Она перекалибровывается. Думаю, европейская поддержка должна стать больше. И, надеюсь, поддержка Соединенных Штатов возобновится.
Сейчас Путин верит, что он побеждает. Он не собирается останавливаться, пока не поверит, что проиграет. Следовательно, Соединенные Штаты вместе с другими союзниками Украины должны заставить его поверить, что он проиграет. Это можно сделать. Нужно только оказать достаточную поддержку. Если Украина стремится добиться успеха, вам следует вести себя так, будто эта война будет продолжаться еще несколько лет.
– А если поддержка США не возобновится?
- Если Трамп победит, он, вероятно, будет стремиться к немедленной встрече с Путиным. И может склонять Украину к прекращению борьбы и замораживанию той линии конфликта, которая есть сейчас.
Если вы отдадите России уже захваченные территории, через несколько лет Украина окажется в новой войне. Путин не собирается останавливаться.
"На Западе никто не ожидал, что Украина выживет"
– Как вы оцениваете смену военного командования в Украине?
– Генерал Залужный был очень эффективным главнокомандующим Вооруженными Силами. На Западе никто не ожидал, что Украина выживет.
Генерал Сырский – не хуже. Мы еще не встречались. Но, кажется, у него очень успешная история военного командующего.
- Удивила ли вас чем-нибудь Украина за последние два года?
– Украина проделала блестящую работу для своей защиты. У нее были успешные эпизоды. Меня это не удивило. Я много путешествовал по Украине и понимал, какие здесь мощные настроения после 2014 года.
Я никогда не возлагал особых надежд на минские соглашения. Когда Зеленский был избран президентом и началась дискуссия, согласится ли он выполнить эти соглашения, я никогда не думал, что это возможно. Минск-2 был совершенно однобоким соглашением в пользу России.
Потому я не был удивлен. Я был в восторге от мужества и силы духа украинского народа и военных, которые делали все для страны.
"Важная характеристика этой войны – беспилотники"
– Что может изменить ход событий на поле боя в этой войне?
- Соревнование инноваций. В начале [полномасштабной] войны всех поразила способность Украины эффективно применять беспилотники и наносить удары "байрактарами". Позже большое впечатление произвело широкое использование FPV-дронов.
Каждая война имеет свой характер и технологии. В войне во Вьетнаме инновацией стал вертолет. Во время войны в Персидском заливе 1991 года новой была глобальная система позиционирования. В 2003 году, когда США вторглись в Ирак, новостью стала скорость материально-технического обеспечения и способность быстро продвигаться под огнем. Захватить весь Ирак за три недели – это было впечатляюще.
В этой войне ключевая инновация – использование беспилотников. Именно они – отличительная характеристика этой войны.
– И кто побеждает в этом соревновании?
– Украина должна в нем победить. Это вопрос выживания.
Морские дроны прекрасно себя показали благодаря способности преодолевать большие расстояния и атаковать врага без экипажа. Необходимо развивать внедрение подобных технологий в Вооруженных силах.
Пока они были очень эффективны.
Этим морским дронам можно противодействовать. В Аденском заливе и Красном море США защищаются от иракских беспилотников.
Не знаю подробностей, но мы бы не оставили корабль без эшелонированной обороны. Есть воздушный десант, внешнее кольцо кораблей и корабли в центре. На борту каждого корабля есть дальняя и ближняя защита. Это похоже на многослойный торт. Очевидно, россиянам такая эшелонированная оборона не очень удается.
- По вашему мнению, Крым действительно является центром тяжести в этой войне?
- По-моему, центром тяжести в этой войне на самом деле является Конгресс США. Если Конгресс поддержит значительное увеличение поддержки для Украины, это отразится на поле боя. Если Путин сможет повлиять на Республиканскую партию, чтобы она не согласовала дополнительную помощь Украине, это будет его большим преимуществом.
Хотя Крым – действительно самое ценное достижение России в этой войне. Это самая важная территория, которую Украина должна вернуть под свой контроль, потому что это влияет на свободу судоходства в Черном море. Это важно для Украины. Если бы вы получили контроль над крымским побережьем или даже над половиной полуострова, лишили бы россиян возможности использовать Крым как стартовую площадку и как радар – это было бы значительным достижением.
У Европы полные карманы людей, которые принадлежат к разным культурам и говорят на разных языках. В России, например, есть поселение поволжских немцев. Это не значит, что они – другая страна. Иначе пришлось бы отдать Германии часть земель на Волге.
Проблема в том, что когда пролита кровь, изменить ситуацию непросто. И это [возвращение оккупированных территорий. – Ред.] будет очень сложно.