Сергей Кислица: Можно считать Небензю идеологическим подонком, но он опытный дипломат
Он прямо предлагает Путину застрелиться – как это сделал Гитлер. Демонстративно читает на одном из заседаний Совбеза ООН книгу "Что не так с дипломатией", пока с трибуны выступает российская делегация. А на другом – поднимает на смех "кривую дипломатию РФ" по ЗАЭС. На глазах всего мира сбивает ложь российского посла Василия Небензи, когда тот манипулирует цитатами из российских медиа о военных преступлениях в Буче.
Сергей Кислица с февраля 2020 года – постоянный представитель Украины при ООН. Со своей маленькой командой дипломатов он отстаивает интересы Украины на глобальной международной платформе, насчитывающей 193 государства. 12 октября 143 из них поддержали резолюцию Генассамблеи ООН: осудили Россию за попытку незаконной аннексии территории Украины. В поддержку России проголосовали только пять государств (включая саму РФ).
В интервью LIGA.net Сергей Кислица настроен максимально серьезно: как работает "внутренняя кухня" дипломатов в Нью-Йорке, кто готовит ему драфты выступлений, почему с Россией до сих пор разговаривают – хотя особо этого не хотят, и есть ли шанс устранить РФ из Совбеза.
Читайте нас в Telegram: только важные и проверенные новости
"РЕЗОЛЮЦИЯ ГЕНАСАМБЛЕИ — ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. БЕЗ ПАФОСА"
– Генассамблея ООН проголосовала резолюцию, осуждающую попытку аннексии Россией наших территорий. Вы потроллили – выложили фото с биноклем и подписью: "О боже! Не вижу! Сколько, вы говорите, проголосовало за Россию? Четыре?" Но, если серьезно: 35 стран воздержались. То есть фактически поддерживают действия РФ, просто дистанцируются от них.
– Нет. Во-первых, были еще страны, которые хотели голосовать, но физически не присутствовали в Нью-Йорке. Поверите или нет, при ООН есть настолько маленькие миссии, что там только посол и секретарь. Посол одной из стран пытался успеть из Вашингтона, чтобы проголосовать за нашу резолюцию.
Во-вторых, скорость оказывает большое влияние на готовность стран голосовать. Именно поэтому Небензя, провалив попытку сделать голосование тайным, пытался тут же продавить (открытое) голосование – мгновенно.
А в ходе дискуссии были очень важны заявления от стран, на которые ориентируются другие. К примеру, представитель Китая вышел на трибуну, очень долго рассказывал об особенностях китайской позиции, а потом сказал: мы воздержимся. И тот факт, что Китай решил не голосовать против, а лишь воздержался, мог также быть осмыслен в некоторых столицах.
Так что обращать внимание нужно на то, кто за, а кто против.
Читайте также: Несколько стран Африки на ГА ООН впервые проголосовали за Украину, против России – Кулеба
– Что нам дает резолюция Генассамблеи ООН?
– Это действительно исторический момент. Без пафоса. Это прагматичная оценка моих коллег. Это будет иметь важное политическое влияние на многие процессы. И не только в рамках ООН, но и в судебных инстанциях. Давайте не забывать, что продолжаются суды в Гааге, работа по привлечению к ответственности РФ, ее руководства и отдельных солдат, офицеров, командиров.
"С РОССИЯМИ НЕ ХОТЯТ ОБЩАТЬСЯ. НО ЕСТЬ ОБЯЗАННОСТЬ"
– Общается ли украинская делегация с представителями враждебных или недружественных стран – Россия, Беларусь, Сирия, КНДР и так далее? Как это общение происходит? Этот вопрос – от подписчиков LIGA.net.
– С Россией мы не общаемся. В этом нет никакой необходимости, даже технологической. Хотя с российской делегацией общаются некоторые другие делегации. Иногда неприятно видеть, как они друг друга едва ли не обнимают. С КНДР – наверное, только РФ (в контакте). Никарагуа, Сирия – это lost-case. Это совершенно неэффективный способ тратить время. Но есть очень важная прослойка "серых" стран. С ними нужно работать. Ибо в опциях лжи, фейков, давления едва будешь успевать развенчивать фейки РФ.
Читайте также: Кислица обратился к миссии Ирана в ООН – Почему ваше правительство убивает мирных жителей Киева?
– Кстати, вы на международных площадках удачно разбиваете российскую пропаганду и фейки, часто с колес. Как вы готовитесь? У вас есть спичрайтер? Как вам так быстро удается найти правильные слова?
– Любое выступление – высокотехнологичный процесс. Это не так, что стал перед мольбертом, взял краски и начал рисовать. Есть основы внешней политики. Это не высокопарные слова. Есть позиция президента и парламента. Когда речь идет о Генассамблее, у каждой из делегаций есть свои директивы, служебные указания. Мы опираемся на рамочные позиции нашей страны.
У меня в Нью-Йорке небольшой, но очень мощный коллектив. Это и мой советник Сергей Дворник, и первый секретарь Игорь Бондюк. Они готовят мне драфт, потом мы обсуждаем его, я вставляю индивидуальные требования или пожелания и мы постепенно выходим на финальный текст.
Во время заседания, если речь идет о Совбезе ООН, мы обычно выступаем на 16-18 позиции. Поэтому у меня есть около двух часов, чтобы внести необходимые коррективы в уже подготовленный текст. Отреагировать, в частности, на то, что говорят оппоненты или партнеры.
– Представители российской делегации в ООН, – Небензя, Лавров, – обычно ведут себя очень нагло. Как это поведение воспринимают другие?
– Советская и российская дипломатия имеют мощную подготовку. Это не значит, что они не лгут. Но ошибкой будет и говорить, что они в ООН в лаптях ходят и не знают, что говорить.
У них есть сильная группа людей, занимающихся процедурными вопросами. Вы это видели перед последним голосованием Генассамблеи, 10 октября, когда у Небензи сидели юристы из его миссии и пытались "все это разрулить".
У американцев почти 200 дипломатов. Конечно, у нас никогда не будет возможности создавать столь огромные миссии. Но это сравнение говорит о том, как важно для Украины, чтобы в нашей миссии каждый был на своем месте, с соответствующим уровнем подготовки и образования.
Читайте также: "Здесь это не лечат". Кислица предложил отвезти россиян с заседания Совета Безопасности ООН в больницу
– Как большая война изменила отношение к России – на Совбезе, например?
– Радикально. Если речь идет о странах именно демократического лагеря, никто теперь вне обязанностей с ними не общается. Но ведь есть и обязанность. К сожалению, война в Украине – это не единственный горящий вопрос на планете Земля. Войны и конфликты продолжаются в других регионах.
Пока России позволяют пользоваться советским правом вето, страны-члены Совбеза вынуждены с ними разговаривать. Вы видели, когда речь шла о гуманитарных коридорах в Сирии, как РФ наматывала кишки на вилы и пыталась показать, что без них ничего не будет? И пусть это в конце концов свелось к буквально одному слову в финальном тексте решения, но они доказали: если вы с нами не будете разговаривать, ничего у вас не получится.
Really amazed,and humbled, that the Ukrainian ambassador at the UN Security Council was reading my `What's Wrong with Diplomacy' last week. The book was an argument for diplomatic services to be think tanks, and think more. I guess these days they have to think like never before! pic.twitter.com/r1UIK341WE
— Kerry Brown (@Bkerrychina) March 30, 2022
"ПЕРЕГОВОРЫ ЗА СПИНОЙ УКРАИНЫ — НЕВОЗМОЖНЫ"
– Многие говорят о том, что есть некоторые страны, которые готовы склонять Запад к переговорам с Россией об Украине – возможно, без Украины.
– Невозможно. Я вас уверяю. В частности, США (по крайней мере, нынешняя администрация – точно). Ни одна ответственная страна – в Лондоне, в Берлине, Париже, Вашингтоне – не пойдет на договоренности за спиной Украины. Это не означает, что в экспертной среде внутри Госдепа нет на совещаниях полифонии мнений, но позиция сформирована.
Здесь очень легко поскользнуться и оказаться в динамике хайпа и популизма. Разве Украина отказывалась от переговоров? Нет. Президент и СНБО четко обозначили условия. Разве кто-то сказал, что нужно вырвать из словаря страницу со словом переговоры? Такого не было.
Когда РФ, и точно не при Путине, будет готова вести переговоры – например, о выплате репараций, – конечно, мы будем с ними говорить.
И такие переговоры наверняка начнутся, когда РФ будет разбита.
Читайте также: Путин говорит о переговорах. Зачем эти призывы, если войну он не собирается останавливать
– Вы склонны думать, что эта война закончится именно военным путем?
– Военная победа в бою, каким бы решающим он ни был, не означает окончания войны. Когда в РФ правительства, парламенты и общество не захотят больше с нами воевать, тогда закончится война.
Самый опасный сценарий, в частности, здесь, в Нью-Йорке, когда мы разобьем российскую армию на территории Украины, и на следующий день часть моих коллег-постпредов начнут говорить: "Ну, все! Наконец война закончилась! С понедельника начинаем жить как раньше".
Проблема в том, что Германия прошла денацификацию, будучи оккупированной, а Россия должна пройти депутинизацию путем самоочищения, потому что ни при каком сценарии Россия не будет оккупирована. Разве что она развалится на куски. Понимаете, вот в этом проблема.
– Почему на Западе опасаются такого сценария, как развал России?
– Вопрос развала России, каким бы привлекательным он ни был, несет в себе потенциальную опасность неконтролируемого распада, в частности, по контролю над ядерным оружием. Это, собственно, та же модель, которая ввела в паранойю западный мир в 1991 году. Главный вопрос был – кто будет контролировать ядерное оружие. Второй вопрос – безумный объем долгов.
Это стало одним из решающих факторов, почему в декабре 1991 года за закрытыми дверями, с нарушением устава ООН, Российская Федерация была "принята" в поле членов Совета Безопасности ООН на место СССР.
A trail of blood is left behind the Russian delegation when it enters the General Assembly; and the hall is filled up with the smell of smoldering human flesh. That’s what we have tolerated too long in Syria, that’s what’s happening today in Ukraine https://t.co/jBIDVobdp1 pic.twitter.com/noMQzieBZZ
— Sergiy Kyslytsya (@SergiyKyslytsya) October 10, 2022
"ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ РФ ДЕРЖИТ В ТОНУСЕ, ЕСЛИ НЕ ПЕРЕПУГЕ"
– ПАСЕ на прошлой неделе приняла резолюцию, – это тоже впервые, – которой признала российский режим террористическим. И требует убрать Россию из Совбеза ООН. Это сейчас более реально?
– Давайте использовать более корректную терминологию о присутствии РФ в Совбезе. У России нет права вето.
Нет, я настаиваю, капля камень точит. Поэтому речь должна идти не о юридическом, а политическом решении, что РФ должна быть устранена из Совбеза.
Проблема в том, что существуют очень заскорузлые, кондовые представления о том, каким образом РФ оказалась в Совбезе. В том числе, наши ближайшие партнеры не готовы признавать ошибку юристов и правительств в 1991 году. А наличие в РФ ядерного оружия держит их в повышенном тонусе, чтобы не сказать перепуге.
– Это, кстати, интересует и аудиторию LIGA.net: есть ли шансы, что поднимется вопрос, "на каких правах Россия входит в Совбез вместо СССР?"
– Глобальные страны не готовы переломить через колено ситуацию. Мы все, украинские дипломаты, работаем над тем, чтобы исключить РФ отовсюду. Чтобы ее не было. На этом треке есть значительные достижения: уважаемые страны не проводят больше саммитов с россиянами, нет регулярного диалога между министрами иностранных дел, их исключили из Совета Европы.
Но проблема в том, что Россия – ядерное государство. Другим ядерным государствам нужна площадка, где к РФ будет автоматический доступ 24/7. На сегодняшний день такой площадкой, единственной в мире, остается Совбез. Там постоянные члены в любой момент могут обратиться к российскому послу Небензе, заявить протест или потребовать объяснений.
– Но если это ничего не дает?
– Перерезать последний провод связи – тоже не ответ. Я не защищаю присутствие РФ в Совбезе, я сам много лет борюсь с этим присутствием. Но пока РФ держит в руках ядерное оружие, было бы очень опасно прерывать с ней всю связь. Нравится это нам или нет.
По крайней мере, такой логикой пользуются те страны, которые продолжают упорно отговаривать меня от того, чтобы я публично поднимал вопрос и ставил под сомнение присутствие РФ в Совбезе и ООН в частности.
– Вы видели свежие шутки, что в аббревиатуре ООН две первые буквы — это нули? Что делать с импотентностью международных органов безопасности? В конце сентября вы сказали, что в ООН все больше разговоров о реформе Совбеза.
– Радикальные мировые изменения в архитектуре безопасности случались, как правило, по итогам длительных или всемирных войн. Сейчас, начиная с 24 февраля, продолжается эволюция видения во все большем количестве стран. Эти старые формы, как кожа змеи, готовы слезть со структуры безопасности. Поскольку они доказали, что в случае России совершенно не работают.
Поэтому я надеюсь, что реформа будет, и сейчас больше шансов. Не в этом году однозначно. Может, и не в следующем. Но растет надежда на то, что страны будут достаточно морально готовы.
– Ракетные обстрелы и терроризм России увеличивают эту моральную готовность?
– Вопрос не в том, чтобы склонить Запад. Демократический мир знает и понимает. Вопрос в "серой зоне" среди членов ООН: убедить именно их.
– И последний вопрос от подписчиков. Их интересует: какие техники снятия стресса вы используете после совбезов ООН?
– Я не употребляю ни алкоголь, ни молоко. Наверное, я не очень совершенный дипломат, потому что иногда это протокольно необычно. Но Нью-Йорк – большой город. Здесь, если у вас есть хотя бы час, можно всегда найти что-то интересное и полезное. У меня очень много друзей, например, в Metropolitan Opera и Carnegie. Я часто хожу на представления. У меня есть круг друзей-послов.
Когда у меня есть половина выходного дня, я езжу на велосипеде. Это тоже прикольно. Хотя в Нью-Йорке безумный трафик, здесь реально на каждой улице отделена часть дороги для велосипедистов. А еще это, кстати, недорого. Так как заезд на Манхэттен стоит $18, в следующем году говорят, что будет $20-23. А велосипед – садись и езжай куда хочешь.
Читайте также: Интервью | Поражение России должно быть катастрофическим. Возможно, уже этой зимой – Фрэнсис Фукуяма