Секретарь СНБО: Проще построить на Донбассе тоталитарный режим. Но это крайний случай

С секретарем Совета национальной безопасности и обороны Алексеем Даниловым мы встретились в его кабинете на втором этаже в Офисе президента на Банковой. У стены - три огромных плазменных монитора, на каждый из которых выводится актуальная графика по событиям в стране и мире: распространение коронавируса, ситуация на границе Украины и России, а также на линии разграничения. "Только я должен поднимать трубку, с вашего разрешения", - первым делом предупредил Данилов. Во время разговора он действительно несколько раз прерывался на короткие разговоры по телефону и давал поручения.

В интервью LIGA.net  Данилов рассказал, верит ли в выборы на оккупированной территории осенью, как могут выглядить совместные патрули, пустят ли воду в Крым, какое место в его окружении отводится советнику Сергею Сивохо и что с оборонным заказом, который - как утверждает его заместитель Сергей Кривонос - "убивает" ракетную программу.

"У КРИВОНОСА НЕТ ДОПУСКА К ОБОРОНЗАКАЗУ"

- СНБО утвердил новую Стратегию нацбезопасности и обороны. В ней ключевыми аспектами вы объявили человека, его жизнь и здоровье, честь, неприкосновенность и безопасность. Не произойдет ли смещение приоритетов с войны, которую Россия ведет против Украины, на псевдомирную жизнь?

- Вы не совсем понимаете, что в этом документе. Это декларация, с которой мы выходим на весь срок работы президента Владимира Зеленского. Отдельно мы разрабатываем еще 10 стратегий, в том числе по обороноспособности, и одну разведпрограмму. Там будут совсем другие акценты. Мы понимаем, где находимся и в каком состоянии. Мы понимаем, что больше шести лет идет война с Россией.

- Зеленский скоро год как президент, а вы только вышли на первую стратегию?

- Не преувеличивайте. Год будет 20 мая, еще многое можно сделать. Стратегии почти все в работе. Это не значит, что мы сидим и чего-то ждем, мы работаем каждый день.

- Второй утвержденный СНБО документ - государственный оборонный заказ на три года, до 2022 года. Какие сферы определены приоритетными?

- Финансирование оборонзаказа увеличено на 16%, в 2020 году на укрепление обороноспособности выделяется больше миллиарда долларов. К большому сожалению, сегодня некоторые "специалисты" комментируют документ, который в глаза не видели, потому что он под грифом секретности. Есть у нас господа, которые собирают сплетни как на рынке.

- Вы говорите, что ваш заместитель Сергей Кривонос собирает сплетни с рынка?

- У Кривоноса допуска к этому документу нет. Точка.

- Может быть у вас такая реакция из-за того, что у вас в СНБО появилась оппозиция?

- У меня оппозиции к нему нет. Я с первого дня пришел и сказал: вы - человек военный, и армия вам ближе. А СНБО - это большой аналитический экспертный центр. А Кривонос военный. Я его за это уважаю, но считаю именно так. Это мое мнение. И он это знает.

- Вы доносили это мнение до президента Зеленского?

- Мы общались с Владимиром Александровичем. Я для себя сделал такой вывод, что он очень любит людей, он никого не хочет обидеть.

- Но если это вопрос безопасности, вопрос обиды должен отходить на второй план.

- Вы не волнуйтесь за нашу безопасность и оборону. Команда в СНБО работает достаточно мощная. Она еще формируется, не все участки закрыты, но по фронту - у нас есть генерал-полковник Коваль, который закрывает своей командой эти вопросы.

- Давайте вернемся к тому, о чем говорит Кривонос. Он против подписания Зеленским оборонзаказа: опасается, что из-за него пострадает ракетная программа, которая "россиянам как кость в горле". Есть повод опасаться?

- Никакая ракетная программа не пострадает. Повторюсь, у господина Кривоноса нет информации, что в этом заказе. "Cлив" информации секретных документов - это уголовно наказуемая вещь. Кто что брал, кто с кем общался - должна разбираться контрразведка.

- Для Кривоноса может быть такое последствие этой истории, как увольнение?

- Не знаю.

"В ЗОЛОТОМ МЫ ВИДЕЛИ ОДНУ ИЗ ГРУПП ВЛИЯНИЯ В РОССИИ"

- В стратегию безопасности, как говорят в ОП, включены меры по снижению вероятности эскалации с Россией. Странная формулировка: как показала атака боевиков на ВСУ в районе Золотого в прошлый понедельник, Россия хочет именно эскалации. Что за меры должны усмирить агрессора?

- Золотое - это отдельный кейс. В России идет внутренняя борьба разных групп влияния: не все там хотят, чтобы минские соглашения и нормандский формат выполнялись. В Золотом мы видели одну из этих групп влияния.

Если вы обратили внимание, в тот же день появился указ Путина об увольнении одного из его помощников, господина Суркова.

- То есть это было прощание с Сурковым? Как "марш славянки"?

- Я не верю в случайность некоторых вещей. Более того, в тот день проходило заседание совбеза ООН, которое было созвано Россией. И для них была не очень приятная вещь, когда они нарушили все договоренности и выглядели там не очень уверенно.

- Вы говорите о группах влияния в России, которые не хотят выполнения минских договоренностей. А там что, есть какие-то группы, которые этого хотят?

- Есть разные группы. Мы понимаем, что глобально тактика РФ - подчинить Украину. Но есть люди, которые хотят это сделать военным способом, а есть - гибридным способом. В свое время Лавров проговорился об их доктрине. Они говорят, что защищают не россиян, а русскоязычных. Поэтому они сегодня раздают паспорта налево и направо. Кто угодно в мире, если говорит на русском, может получить эту "двуглавую" бумажку. Так что вопрос языка для нас крайне важный.

Читайте также: Зачем Кремль отдал приказ атаковать ВСУ на Донбассе: все версии

- Вы присутствовали на коротком брифинге Зеленского после атаки на ВСУ в районе Золотого. Вы согласны с мнением президента, что это была попытка "сорвать мирный процесс, который начал продвигаться хоть небольшими, но неудержимыми шагами", но при этом "курс закончить войну не изменился"?

- Мы не можем изменить курс на окончание войны. Это наша стратегия. Единственное, что хочу уточнить: ни в коем случае не через потерю нашей территории и суверенитета. И то, что Владимир Александрович прилагает максимум усилий для того, чтобы эта война закончилась - это желание абсолютного большинства украинцев.

- Считаете ли вы, что в таких условиях, - когда боевики могут штурмовать ВСУ в любой день, - анонсированное разведение войск должно продолжаться?

- Украинская сторона разводит войска чисто из гуманитарных соображений. Нам надо увеличить количество коридоров по пересечению линии разграничения. То, что сегодня почти заблокирована Луганская область, нет никакого автомобильного прохода - усложняет жизнь нашим людям, которым мы должны помогать. Это наши украинцы. Та сторона это рассматривает только в военной плоскости.

Я понимаю чувства наших ребят, которые проливали кровь именно на этих участках, когда им надо отойти на условные 100-200 метров. Но точно так же отходит и другая сторона. Более того, на участках разведения у нас меньше потерь.

Каждое утро все высшее руководство страны получает сообщения из ООС. И когда там 0000, - ноль военных потерь, ноль раненых, ноль гражданских потерь, ноль раненых гражданских, - это значит, что день начинается очень неплохо. Но когда в 6-6:30 утра я смотрю сообщение, и там есть хоть одна единица, мне становится очень трудно. Нам надо это прекратить. Потому что за этой единицей стоят люди, граждане Украины. Но речь не идет о сдаче национальных интересов.

"Я НЕ ВЕРЮ В ВЫБОРЫ ОСЕНЬЮ, НО ТОЛЬКО НА 50%"

- Бывший представитель США по вопросам Украины Курт Волкер утверждает, что на практике разведение превратилось в односторонний отвод украинских войск и только в некоторых местах "русские ответили взаимностью".

- Я с большим уважением отношусь к господину Волкеру, но разведение происходит только при условии взаимности. Если одна сторона не отходит, то и другая тоже. Другое дело, что Волкер не верит в то, что будут проведены выборы, и он это говорит на 100%. Я могу сказать, что тоже в это не верю, но на 50%. Я хотел бы, чтобы мы успели в этом году, во-первых, - поставить наших пограничников на нашей украинской границе, во-вторых - организовать общее патрулирование территорий с членами местных громад. Этот опыт уже был в Хорватии. Он был разный. Я не могу сказать, что в группах по четыре человека не было определенных споров. Но мы должны к этому настойчиво идти.

- Звучат заявления, что есть ощущение возможности выборов на оккупированном Донбассе осенью одновременно с местными выборами...

- Мне очень не нравится слово Донбасс. Это один из элементов гибридной войны, когда РФ начинает отделять Донбасс или Галичину от Украины. У нас есть часть оккупированных Донецкой и Луганской области, есть аннексированный Россией Крым. Это очень важные вещи. Потом они говорят, что это какая-то отдельная нация - жители Донбасса. Они нам такие лингвистические штуки забрасывают, а мы пользуемся. Лично я считаю, что в данном случае речь должна быть чистой.

Или когда глав областных администраций называют губернаторами - в Украине губернаторов нет, это абсолютная российская калька.

- Так насколько реально провести выборы на всей территории Украины осенью?

- Я верю в то, что мы должны достичь мира. Выборы должны проходить только при условии соблюдения Конституции Украины. У нас есть ЦИК, есть четкая процедура. Успеем ли мы это сделать? Я хочу, чтобы успели. Чтобы мы пришли к мирной жизни. Я очень-очень этого хочу. У меня мама живет в Луганске, ей 88 лет. Она не может обнять внуков, встретиться со мной. Я каждый день с ней общаюсь, она каждый день плачет. Это больно. Это надо прекращать. Я не один такой. Таких десятки, сотни, тысячи.

- Хорошо. Допускаем, что мы вдруг вернули контроль над границей, и выборы состоятся. Нужны ли нам выборы в переходном периоде? Насколько четко мы будем все контролировать? Успеем ли объяснить людям там, что происходит?

- Давайте поставим такой вопрос. Мы считаем, что это украинцы?

- Конечно.

- Тогда с ними надо общаться, им надо объяснять. Мы демократическое государство. Намного проще было бы построить тоталитарный режим и сказать: никаких выборов, вводим военное положение. Но это уже на абсолютно крайний случай.

- Сейчас у нас российская оккупация части Луганской и Донецкой областей, а после выборов в такие сроки мы можем легализовать там "российский анклав".

- Это невозможно. Мы избираем только местные советы. Они не имеют никакого значения в плане общеукраинских дел.

- И Зеленский, и Ермак буквально продавливают в общество месседж о совместном патрулировании. Кто эти мифические "местные громады", которые должны участвовать в этом патрулировании? А они - мифические.

- Вы имеете свой паспорт гражданина Украины, и там есть ваша регистрация.

- Небольшой городок в Донецкой области, оккупированная территория.

- Очень приятно, город Луганск Луганской области. Мы с вами можем участвовать в патрулированиях территорий, а не границы. Как будут формироваться патрули - это уже вопрос протоколов и согласований. В этом однозначно должна принимать участие какая-то международная институция: пусть это будет ОБСЕ или любая другая, их в мире много и все за мир.

- В 2014 году, насколько мы понимаем, Александр Захарченко и подельники Мотороллы тоже ходили с донецкой пропиской. Что делать с такой категорией?

- Я не знаю этих людей.

- Имеются в виду террористы.

- Тогда давайте так и говорить: что были террористы с украинской пропиской. Я уверен, что они там работали годы и годы. Активная фаза и подготовка к войне началась с 2001 года, как только Владимир Путин пришел к власти. У нас есть четкая установка, что люди, которые участвовали в убийствах украинских граждан, не могут быть прощены. Это не обсуждается. Но те, кто этим не занимался, - врачи, учителя, служащие, - чем они провинились? У меня много знакомых, которые по тем или иным причинам остались в оккупации. Кто-то не может родителей бросить, кто-то не нашел в этой части Украины своего места. Это не значит, что они стали другими украинцами.

Читайте также: С чертом договорится. Кто возглавил Офис президента: семь фактов об Андрее Ермаке

- Вы думаете, их хватит на 410 километров границы?

- Их очень много. Ещё раз подчеркну речь идёт о патрулировании территорий, а не границы. Окончательные составы патрулей будут согласованы в протоколах. Местные жители - раз, но мы говорим, что это не боевик и не убийца. Представители ОБСЕ или другой институции. Представители Национальной гвардии. Это непростая ситуация, которая требует много усилий. Согласовывать всегда крайне сложно.

- У кого из них будет право на оружие?

- Оружие может быть только у тех людей, которые имеют непосредственное отношение к украинским институциям. Нацгвардия, пограничники с правом на ношение оружия.

- Есть ли адекватная реакция со стороны России? Они готовы на такой вариант?

- Пока не могу сказать. Постоянно проходят встречи, - в Минске. Есть регулярные встречи в Европе, о которых вы можете догадываться.

- А вы лично с кем-то с российской стороны контактируете?

- Нет. Контактирует Офис президента, МИД и соответствующие структуры.

- Россия заменила куратора украинского вопроса Суркова - на Козака. Что эта ротация изменит для Украины? Или ничего не изменит?

- Козак - это человек с украинскими корнями. Их там таких очень много... Но мы пока не знаем, где будет использован Сурков, отошел ли он от дел полностью, Владимир Путин отправил его на пенсионную медитацию - или он будет его использовать в каких-то других вещах. Ведь Сурков занимался не только вопросами, связанными с Украиной.

Читайте также: Андрей Зубов: Власть в РФ ненавидят. Так что или честные выборы, или дворцовый переворот

- В апреле прошлого года Путин упростил порядок выдачи российских паспортов жителям Донбасса. Есть ли у вас информация, сколько таких паспортов уже выдано? И есть ли понимание, что с этим делать? Какие контрмеры?

- Мы внимательно следим за количеством паспортов, которые выдаются Российской Федерацией. Это не первый пример. Они так делали во время грузинской войны и молдавского процесса. Они шантажируют людей, которые работают на территории Донецкой и Луганской областей. Платят зарплату и говорят: "Если вы не получите паспорта, мы вам не будем платить деньги". Это сплошной шантаж со стороны РФ.

- "Пытка деньгами"?

- А российский народ терпит, что у него забирают деньги. В Советском Союзе мы помогали всем в Африке. Чем это закончилось, известно. Теперь они “помогают” Осетии, Абхазии. Там небольшие суммы. А на территории Крыма, Донецкой и Луганской областей они вынуждены выплачивать сумасшедшие деньги. Миллиарды долларов Путин тратит для удержания этих территорий.

- Сколько людей уже могли получить такие паспорта?

- Мы считаем, что их довольно много. На сегодня это порядка 156 000 паспортов.

- А что СНБО делает? Украина как-то отвечает?

- Мы физически не можем на это повлиять. На сегодня мы разрабатываем определенные предложения, что бы мы должны были делать. У нас, кстати, есть списки всех украинских граждан, которые получили эти паспорта.

- Они могут попасть в патрули, о которых мы говорили?

- Зависит от того, как они будут себя вести. Людей, которые их получили и при этом имеют паспорта с нашим гербом, очень много. Это не значит, что они их уничтожают.

"МЫ НЕ МОЖЕМ ПОСТАВЛЯТЬ ВОДУ В ОККУПИРОВАННЫЙ КРЫМ"

- Есть ли в стратегии нацбезопасности место для Крыма?

- Конечно. Это временно оккупированная территория, за которую несет полную ответственность РФ. Некоторые страны помогают нам и действительно являются партнерами. А есть страны, которые только говорят, что они партнеры, но делают то, что выгодно России. Можем ли мы их обвинять? Это морально-этический аспект. 

- Вам не кажется, что мы теряем позиции на Западе в последнее время?

- Что значит теряем позиции? О чем в первую очередь должна думать Меркель? Конечно, о немцах. О ком должен заботиться Макрон? О французах. Если интересы Германии, Франции будут преобладать над интересами в общении с Украиной – будьте уверены, они уступят в пользу своей страны. Другое дело, что мы должны быть сильными и понимать, что наша победа – это мы. Кроме нас этого никто не сделает.

- А есть в стратегии понимание того, как и когда мы вернем Крым?

- По деокупации есть несколько кейсов. Я не могу их вам раскрывать. Они в работе. Она не всегда публична, потому что наша главная задача – вернуть наши территории.

- Вы слышали заявление Арахамии о том, что можно возобновить поставки воды в Крым в обмен на уступки Путина на Донбассе. Он потом забрал свои слова назад. Но вы же понимаете, что у главы президентской фракции не может быть личного мнения в подобных чувствительных темах? Складывается впечатление, что в общество вбрасываются месседжи, чтобы проверить реакцию людей.

- Мы мало общаемся. Он – уважаемый человек и глава фракции Слуга народа. Где он это взял и почему так сказал… 

- Что лично вы думаете по этому вопросу?

- Мое личное мнение: мы не можем поставлять воду в оккупированный Крым. Более того, с политической точки зрения я думаю, что это невозможно. Если Российская Федерация возвращает Крым, то вода пойдет туда сразу. Это сложный вопрос. И думать, что есть простой ответ, нельзя. Вряд ли Арахамия имел в виду то, что сказал.

"ПО ДОЛЖНОСТИ Я СЛУШАЮ ВСЕХ. И СИВОХО ТОЖЕ"

- Как вы оцениваете работу своего советника Сивохо?

- Внештатный советник Сергей Сивохо как гражданин Украины и коренной дончанин имеет право на собственное мнение. Но когда вы ставите акцент, что он является моим советником, я могу сказать, что у меня 12 внештатных советников.

- Но не все проводят форумы примирения и единения.

- У Сергея есть свое собственное мнение. Что я должен сделать? Ругать его за это?

 - А вы пользуетесь его услугами как советника?

- Я пользуюсь услугами всех умных людей. По своей должности я должен выслушивать всех: и Сергея Сивохо, и очень многих людей. Но выводы я делаю самостоятельно.

- А это вы его выбирали себе в советники? Или вам его?

- Можно я на этот вопрос не буду отвечать? Имею право.

- Просто со стороны роль Сивохо выглядит так же, как и Арахамии. Он вбрасывает какие-то месседжи в общество и смотрит на реакцию.

- Есть разные технологии, и мы их используем, чтобы понимать, как реагирует общество. Воспринимает оно эти месседжи или нет, что сделать, чтобы воспринимало. И если кто-то должен выполнять эти функции - он должен их выполнять.

Например, после сбитого над Тегераном самолета нашего посла начали "забрасывать" (посольство в первые часы после трагедии заявило, что самолет упал по техническим причинам - ред). Но не все понимают, что если бы наш посол тогда не сделал такие заявления, то 45 украинцев туда бы не попали, и мы бы не знали после первого часа их пребывания там, что произошло. Есть репутационные риски, на которые надо идти для того, чтобы государственные интересы были превыше всего.

-  17 февраля вы вернулись из Ирана. О чем договаривались? 

- Иран - очень сложная страна со сложной системой управления. Там есть духовная и светская власть. С ними непросто работать. Я был там для решения вопроса "черных ящиков". Для нас это очень важный вопрос. По чикагской конвенции, именно иранская сторона ведет расследование в этом деле. Нам было очень важно, чтобы они это делали совместно с нами. У нас прошли переговоры в два раунда с секретарем СНБО Ирана. Мы с ними достигли определенных договоренностей.

С 1995 года у нас есть большой контракт с Ираном по самолетам. В Иране построен завод по производству самолетов “Ан-140”. У нас с ними контракт до 2026 года. К сожалению, сейчас по разным причинам (в том числе из-за того, что Иран находится под санкциями) не все работает, как бы нам хотелось. На следующий день я был в Исфахане, где украинцами был построен этот завод. Я видел наши самолеты. Этим вопросам надо начинать заниматься. Мы это проговаривали с министром транспорта Ирана. Но пока главная задача – это “ящики” и компенсация родственникам.

- Мы уже получили доступ к ящикам?

 - Давайте не будем спешить. Сейчас идут технические процессы и согласование процедур. Мы каждый день на связи с Ираном. Мы работаем.

- Вы верите в то, что иранские военные сбили этот борт случайно? Рассматриваются ли другие версии?

- У нас есть три закрытые версии, которые мы отрабатываем. В том числе, кто был в этом заинтересован и кто еще принимал в этом участие.

"ТАКОЙ ОТКРЫТОЙ ВЛАСТИ, КАК В УКРАИНЕ, НЕТ НИГДЕ"

- Ситуация с коронавирусом в Украине перешла в массовую истерию. СНБО предложил вернуть санитарно-эпидемиологическую службу. Зачем? И не будет ли это откатом в реформе здравоохранения?

- У нас прошло очень много реформ с большими реформаторами. Реформаторов нет, как и ответственных за санитарно-эпидемиологическую ситуацию в стране. Эта функция должна быть восстановлена. Но это не значит, что они должны ходить по кафе и предприятиям. Нужна четкая система санэпидемиологической защиты. Она сохранилась в Министерстве обороны, потому что там, слава богу, не было реформаторов... Мы настаиваем, что в стране должен быть главный санитарный врач. 

- Вы этой темой с коронавирусом как-то занимаетесь?

- Мы держим руку на пульсе. С 11 января мы взяли на контроль. Первое, что мы сделали - это пригласили наш институт вирусологии НАН Украины, который в короткий срок сделали тесты. Эти тесты зарегистрированы, поэтому пугаться нечего.

- Как вы прокомментируете ситуацию в Новых Санжарах? Вам не кажется, что это очередной провал Офиса президента в коммуникации?

- Мы живем в информационном обществе, в котором даже информация, которая не соответствует действительности, разлетается намного быстрее, чем звук. Достаточно в  мессенджер написать: все пропало. И если Офис президента на все будет реагировать… Еще раз говорю,этим должна заниматься отдельная институция, которая объяснила бы людям, что ничего страшного нет. Обычный грипп, к которому мы все привыкли, забирает намного больше, чем коронавирус. К тому же, на сегодня ситуация поменялась, уже есть лекарства. Графики смертности каждый день идут вниз.

- Просто если власть проигрывает коммуникацию с собственным обществом, то о чем говорить в рамках информационной войны с Россией?

- Такой открытой власти, как в Украине, нет нигде. У нас множество каналов и сайтов. Кто угодно может сказать все, что угодно. Но человек воспринимает негатив намного лучше, чем позитив. Что касается коммуникации, то очень сложно гоняться за фейками. Эпоха мессенджеров опасна. Это система для манипуляции обществом.

- Кстати, аппарат СНБО как-то рассматривал ситуацию с telegram-каналами?

- У нас есть программный комплекс, который мониторит информационное пространство. Мы разрабатываем свое видение того, как это должно происходить на территории Украины. Но вопрос сложный, потому что проникновение всех этих вещей может происходить с любой точки мира. Вы можете сидеть где угодно и спамить. Это вызов.

- В одном из интервью в 2007 году вы предсказали, что Россия развяжет войну против Украины: на Донбассе - за энергоносители, в Крыму - потому что Черноморский флот из Севастополя не уйдет. А когда Россия уйдет из Украины?

- Россия находится в сложном положении. Мы еще увидим ее развал. Сложные религиозные вопросы, демографические проблемы, отношения с Китаем... Путин это понимает и поэтому выбирает внешнего врага. Сначала это были грузины, теперь мы. Без внешнего врага он не может объединить то, что они называют россиянами.

Но скажите мне, какие граждане Ичкерии являются россиянами? Это другая страна и религия. Этот призрак долго держаться не может. Определенное время он держится на деньгах. Но деньги – вещь, которая очень быстро заканчивается. Все будет зависеть от цен на нефть и газ. Мы еще не знаем, что какое влияние коронавирус окажет на Китай, вторую экономику мира. Очень много вопросов по газу. Точно будет борьба за арктический шельф. И сможет ли Россия выдержать эту гонку? Я не уверен.

Читайте также: "Я верю в выборы на Донбассе осенью". Интервью Зеленского - за минуту